Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Борьба с пиратством (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Борьба с пиратством
FOX1220
Member

Сообщений: 636
Откуда: Челябинск
Регистрация: Июнь 2006

написано 25 Декабря 2006 21:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Даже твой комп?
Да.

Не будем впадать в псевдоутопию. Так и можно договорится, что твоя задница принадлежит всем голубым.
Больше чем у нас? Не верю.
Мне лень статистику искать, тебе тоже. Оставим случаии ДТП со смертельным исходом.

В п... В смысле рождаемость не восстанавливает убыль населения.
Так это от хорошей жизни, вот заживут плохо и наверстают.

Значит всё же не детей за людей не считают и пахать они на родтелей должны больше, чем сами родители?

Так и собаку кормят и дрессируют. Впрочем ты прав, а я нет.


В некоторых местах нарисована необоснованно. А толкование разворота или поворота за выезд на встречку - вообще произвол.

Да есть недоработки везде. Это не значит, что нужно смягчать закон несоблюдением. Потому и такие законы, что мы по норам сидим и слюни от злости пускаем, вместо того, чтобы вниматльно следить за кого голосуем.


А когда я пользую GIMP, я залезаю в карман Adobe? Или пользуясь Линухом, залезаю к Билли? Пользуюсь другим, но выполняю все те же функции и получаю тот же результат.

Или тот кто пишет GIMP и Линух залезают к другим в карман?

Я имел ввиду, что устанавливая НЕЗАКОННО прогу, ты залазишь в карман правообладателя независимо от того юзаешь её или нет в какой-то момент времени. Главное у тебя есть ВОЗМОЖНОСТЬ пользоватся ею в любой момент. GIMP и Линух никак не звязаны с другими програмами как и пользование ими. Ты-же не считаешь, что залазиешь в карман мясокомбината не покупая его колбасу. А вот когда ты в ресторане заказал её, хошь ешь, хошь не ешь, а заплати.

Интересно, почему ещё промышленные товары продают их самих, а не только лицензии?

Продавать право чем-то пользоватся? Пунк проката - то во что коммунисты хотя превратить мир.
Талоны были. Сейчас можно купить очередь на "российскую" "иномарку" (слова-то какие, ни то ни сё, но и цена средняя).

И почему авторские права на музыку, тексты, программы и т.д. защищаются бесплатно и долго, а за патент на материальное изобретение нужно платить круглые суммы и защита длится недолго?

Видимо интелектуальная собственность ценится человечеством выше материальной. (неверно выразился, но ты понял). Первое ценнее второго для большинства. Да и стыбрить и пользоваться первым проще, соответственно и защищать нужно лучше.

Так что пусть тот, кого такое положение вещей устраивает, не жалуется на глючность программ и высокие цены.

Так что пусть тот, кого такое положение вещей НЕ устраивает, пользуются бесплатно не глючным, идеально отлаженным ДОСом с волков-командер + соответствуюющие проги.

Не глючных прог не бывает, прога морально устареет, если шлифовать её до совершенства. Так, что пусть зависнет раз в неделю, но побыстрее и поудобнее сделает что нужно.


Добавление от 25 Декабря 2006 21:39:

я сегодня несколько прог по дизайну на диске нахаляву достал, к капремонту готовлюсь. Эт я написал, чтоб ты сильно не жалел меня убогого .

[Это сообщение изменил FOX1220 (изменение 25 Декабря 2006 21:40).]

bf
Member

Сообщений: 161
Откуда: RU
Регистрация: Август 2006

написано 25 Декабря 2006 21:39ИнфоПравкаОтветитьIP

FOX1220
идеально отлаженным ДОСом с волков-командер + соответствуюющие проги
Кстати, не такая уж плохая вещь. И ещё, не ответишь ли на вопрос: Если я, участвуя в тестировании Windows 2000, получил её финально-девелоперскую версию бесплатно, а потом её как следует доработал, и стал использовать в качестве не чего-нибудь, а серверной платформы, наиболее подходящей для < некоторого необходимого и популярного набора серверных функций >, то кто кому и сколько должен?

FOX1220
Member

Сообщений: 637
Откуда: Челябинск
Регистрация: Июнь 2006

написано 25 Декабря 2006 21:44ИнфоПравкаОтветитьIP

bf
Кстати, не такая уж плохая вещь. И ещё, не ответишь ли на вопрос: Если я, участвуя в тестировании Windows 2000, получил её финально-девелоперскую версию бесплатно, а потом её как следует доработал, и стал использовать в качестве не чего-нибудь, а серверной платформы, наиболее подходящей для < некоторого необходимого и популярного набора серверных функций >, то кто кому и сколько должен?
Ни кто никому не должен. Версия не ворованая, ты вложил свой труд. С официално приобретенным продуктом можешь делать что угодно, хоть лейбу на свою меняй и продавай. При чем тут борьба с нелегальным использованием?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 8291
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 25 Декабря 2006 22:29ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
А это где такие законы? Примерчик можно? Закона, желательно...
Я же не юрист, чтобы сразу выложить. Могу и через поиск поискать, только вряд ли в ближайшее время на это время найду.

FOX1220
Не будем впадать в псевдоутопию.
Помнится, кто-то здесь (не в этой теме) утверждал, что "какое право на недра имеют народы, проживающие на данной территории?". Цитата не совсем точная.

Так это от хорошей жизни, вот заживут плохо и наверстают.
Не успеют. Где древние цивилизации? Остатки только от них. А народы - потомки - жалкое подобие прежних.

вместо того, чтобы вниматльно следить за кого голосуем
Голосуй, не голосуй, всё равно получишь х... Кто лично знает депутата, за которого голосует? А тем более [п]резидента.

мы по норам сидим
А когда не сидим, получается ещё хуже. Когда у нас неподалёку собрались строить дом на месте зелёного массива, люди собрались и вышли на это место протестовать, в основном пожилые. Так тут же прибыл ШМОН и от3,14здил их. Дороги не перекрывали, не кричали, не хулиганили, а всё равно огребли.

Я имел ввиду, что устанавливая НЕЗАКОННО прогу, ты залазишь в карман правообладателя независимо от того юзаешь её или нет в какой-то момент времени.
Это того же порядка, как суд за намерения.

GIMP и Линух никак не звязаны с другими програмами как и пользование ими.
Ещё как связаны. Я не куплю лицензию Фотопопа и виндака, а буду пользоваться другими програмами.
Я уверен, ежели бы не антимонопольные законы, Билли задушил бы Линух. Тем или иным способом.

А вот когда ты в ресторане заказал её, хошь ешь, хошь не ешь, а заплати.
В ресторане! А при чём тут мясокомбинат? Он уже не имеет никаких прав на колбасу и не может запретить её резку и исследование состава.

Продавать право чем-то пользоватся? Пунк проката - то во что коммунисты хотя превратить мир.
Кстати, в этом есть рациональное зерно. Раньше мы пунктом проката активно пользовались. Намного лучше для сохранения планеты.

Сейчас можно купить очередь на "российскую" "иномарку" (слова-то какие, ни то ни сё, но и цена средняя).
Дефицит, не регулируемый ценами, рождает спекуляцию. Кстати, ежели не секрет, какая у тебя машина?

Видимо интелектуальная собственность ценится человечеством выше материальной. (неверно выразился, но ты понял). Первое ценнее второго для большинства. Да и стыбрить и пользоваться первым проще, соответственно и защищать нужно лучше.
Какая ценность сейчас, например, в win3.1? А всё равно до сих пор лицензия денег стоит.
"Стыбрить" как раз проще "материальное" изобретение - все патенты публикуются, а декомпилировать или иным способом исследовать программы - НИЗЗЯ. Просто давно стало понятно, что бесконечное поддерживание патентов тормозит технический прогресс (хотя это спорное утверждение, может быть и наоборот), а программная индустрия весьма успешно лоббирует свои интересы.

Не глючных прог не бывает, прога морально устареет, если шлифовать её до совершенства.

В последнее всемя, проги морально не устаревают, а некоторые особо умные предпочитают не шлифовать, а выпускать новые версии, не исправляя старые баги и добавляя новые. Казалось бы, старая как мир ошибка "переполнения буфера". Все знают о ней давно, однако никто не старается исправить, а, тем более, не допускать её появления в дальнейшем. В висте опять она есть. (Собственно, нехрен писать на C/C++, а уж ежели пишешь, то надо это учитывать. Но программисты люди ленивые, или, скорее, очень прагматичные, и не любят делать лишней работы.)

Так, что пусть зависнет раз в неделю, но побыстрее и поудобнее сделает что нужно.
Побыстрее? Только не надо! Я от смеха могу живот надорвать.
Поудобнее? Иногда, хотя...
Ежели зависнет перед работой, то ладно, а ежели при этом потеряется многочасовая работа, которую потом можно точно как надо и не повторить? Было такое. Постоянное сохранение не помогло. А ежели удалит нужные файлы? Как-то раз DrWEB удалил при проверке файлы (инфекции не было принципиально, и он не нашёл, но удалил). Кто виноват? Очевидно я, поскольку пользовался этой дрянью.

P.S. Кто виноват, что в во всей продукции мелкомягких возможны вирусы, трояны, черви и пр.? И не надо во всём винить технокрыс. Вот пускай и Билли платит Касперскому. И кто мне заплатит за раздувание программ, которые требуют всё больше дискового пространства? Рабочий вариант QNX размещается на дискете 1,44 МБ!!! А даже основательно почищенный Win95, без драйверов и пр., занимает 11,5 МБ.
Сразу, чтобы предупредить возможные возражения. Да, в Линухе тоже есть вирусы и пр. Но за него и денег не требуют.

P.P.S.
Не глючных прог не бывает
А как же на АЭС программы работают?

bf
Member

Сообщений: 163
Откуда: RU
Регистрация: Август 2006

написано 25 Декабря 2006 23:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А как же на АЭС программы работают?
Да программы и ещё много где работают - до тех пор пока начальство грамотное и пока квалифицированный персонал их (программы) выбирает и ими управляет..

Добавление от 25 Декабря 2006 23:26:

FOX1220
С официално приобретенным продуктом можешь делать что угодно, хоть лейбу на свою меняй и продавай. При чем тут борьба с нелегальным использованием?
Да вот как раз при том, что это уже = нелегальное (с т.з. западных законодателей, ныне диктующих свою волю России) использование программного средства, не соответствующие Лицензионному Соглашению™. Т.е., в пределе, любое применение интеллекта = запрещено. Это суверенное право корпорации Microsoft™. Ну или кого там ещё. Догадываешься, о чём речь, и на чьей стороне Ты стоишь?..

Весельчак У
Я уверен, ежели бы не антимонопольные законы, Билли задушил бы Линух. Тем или иным способом.
Они уже пытались, как и SCO. Нелёгкие времена они пережили тогда и, надеюсь, им не захочется ещё более жутких последствий.

Sanaa
Moderator

Сообщений: 6344
Откуда: Tallinn, Estonia
Регистрация: Май 2001

написано 26 Декабря 2006 12:20ИнфоПравкаОтветитьIP

еще меня давно парит один вопрос - я не пират, покупаю лиц. кассету с фильмом, по авторскому праву я покупаю право просмотра, какого хера я опять должен платить например если я хочу уже ДВД с этим же фильмом, ведь стоимостью носителя при такой цене можно принебречь? Или я купил двд, а он сломался/поцарапался/износился и т.д., почему производящие кампании не заменят мне? ведь я покупаю как раз нечно аморфное, неосязаемое (в данном случаем кусочек от интеллектуальной собственности),т.е. в идеале часть моих денег перешла создателю ( т.е. у меня по моей аналогии с чубайсом просто разбилась трехлитровая банка, в которой было электричество) т.е. почему не закрепляется за мной право на этот кусочек собственности?

с софтом кстати боле мене ясно, имеешь код и все в порядке, а с музыкой и кино?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 1006
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Декабря 2006 16:11ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Весельчак У писал:
Я же не юрист, чтобы сразу выложить.
Угу... Т.е. высказаться сразу - можно, а подтвердить сказанное... проблемы.

FOX1220
Member

Сообщений: 639
Откуда: Челябинск
Регистрация: Июнь 2006

написано 26 Декабря 2006 19:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Помнится, кто-то здесь (не в этой теме) утверждал, что "какое право на недра имеют народы, проживающие на данной территории?". Цитата не совсем точная.
Не утверждал, а показывал до какого маразма можно дойти следуя твоей логике.

Не успеют. Где древние цивилизации? Остатки только от них. А народы - потомки - жалкое подобие прежних.
Могут и не успеть. Но уменьшается их численность от хорошей жизни.

Голосуй, не голосуй, всё равно получишь х... Кто лично знает депутата, за которого голосует? А тем более [п]резидента.

Почти никто не знает. Но внимательно почитать-изучить можно? Это я не про тебя. А то голосуют, то фамилия понравилась, то он что-то пообещал, то он из нашей местности, то потому, что лично его видел, то просто знаменитость.

А когда не сидим, получается ещё хуже. Когда у нас неподалёку собрались строить дом на месте зелёного массива, люди собрались и вышли на это место протестовать, в основном пожилые. Так тут же прибыл ШМОН и от3,14здил их. Дороги не перекрывали, не кричали, не хулиганили, а всё равно огребли.
Да.тут ничего не скажешь, проплаченная несправедливость. Но это не значит, что нужно сидеть на месте.

Это того же порядка, как суд за намерения.
Нет. Если ты заказал хавчик в ресторане и не сьел его, с тебя деньги тоже берут за намерения?Ты поставил прогу и можешь пользоваться ей, считется, что ты ей пользуешся, независимо от твоих действий.

Ещё как связаны. Я не куплю лицензию Фотопопа и виндака, а буду пользоваться другими програмами.

Ну и пользуйся! Но при чем тут другие проги или ещё что-то? Анекдот:"Габровский пацан хвастается отцу, что съэкономил 10 монет когда бежал за автобусом, а не ехал на нем. Дурень! Сказал папаша. Нужно было бежать за такси, съэкономил-бы больше!"
Можно ещё вспомнить Котлера: все товары конкурируют между собой - если человек купил путевку на курорт у него нет денег на велосипед.

FOX1220
Member

Сообщений: 640
Откуда: Челябинск
Регистрация: Июнь 2006

написано 26 Декабря 2006 19:51ИнфоПравкаОтветитьIP

В ресторане! А при чём тут мясокомбинат? Он уже не имеет никаких прав на колбасу и не может запретить её резку и исследование состава.
Софт тоже можешь порезать и исследовать состав. Но если рецепт запатентован, ты не можешь воспроизводитть его. Как и софт вот при чем.

Кстати, в этом есть рациональное зерно. Раньше мы пунктом проката активно пользовались. Намного лучше для сохранения планеты.

Да чего вы все как с луны посваливались? Прокат есть и сейчас и активно процветает. Я брал перфоратор, длиннющую стремянку и штроборез в специальном пункте проката. Телевизоров там нет, есть видеокамеры, диктофоны, караоке, электро-бензоинструмент-полный набор. Неужто Челябинск в этом плане продвинутее Питера? В каждом втором магазине, где продают инструмент есть его прокат, в спортивных магазинах есть прокат, в местах отдыха. ИМХО прокат сейчас юзается в 100 раз больше чем "раньше".

Кстати, ежели не секрет, какая у тебя машина?

Не секрет. Нет машины. Была ВАЗ 2108. Пацаны кататься учились, пришлось продать после 4-х небольших аварий. . Хочу иномарку подержаную. (Но не раньше чем через год-полтора. Нужны ремонт, шуба жене и проча и проча...)


"Стыбрить" как раз проще "материальное" изобретение - все патенты публикуются, а декомпилировать или иным способом исследовать программы - НИЗЗЯ. Просто давно стало понятно, что бесконечное поддерживание патентов тормозит технический прогресс (хотя это спорное утверждение, может быть и наоборот), а программная индустрия весьма успешно лоббирует свои интересы.

Изготовитть патентованную штуку всяко труднее, чем скопировать диск. Ну и лобби играет роль конечно.

В последнее всемя, проги морально не устаревают, а некоторые особо умные предпочитают не шлифовать, а выпускать новые версии, не исправляя старые баги и добавляя новые. Казалось бы, старая как мир ошибка "переполнения буфера". Все знают о ней давно, однако никто не старается исправить, а, тем более, не допускать её появления в дальнейшем. В висте опять она есть. (Собственно, нехрен писать на C/C++, а уж ежели пишешь, то надо это учитывать. Но программисты люди ленивые, или, скорее, очень прагматичные, и не любят делать лишней работы.)

Ты знаешь прогу которая не глючит??? С "переполнением буфера" последние 5 лет не сталкивался. Не утверждаю, что софтверная отрасль само совершенство. Так-же и стиральные машины, их производители не до бесконечности модернизируют нормальную модель, а выпускают новую, нередко худшую.


FOX1220
Member

Сообщений: 641
Откуда: Челябинск
Регистрация: Июнь 2006

написано 26 Декабря 2006 20:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Побыстрее? Только не надо! Я от смеха могу живот надорвать.
Поудобнее? Иногда, хотя...
Ежели зависнет перед работой, то ладно, а ежели при этом потеряется многочасовая работа, которую потом можно точно как надо и не повторить? Было такое. Постоянное сохранение не помогло. А ежели удалит нужные файлы? Как-то раз DrWEB удалил при проверке файлы (инфекции не было принципиально, и он не нашёл, но удалил). Кто виноват? Очевидно я, поскольку пользовался этой дрянью.

С таким коварством не сталкивался. ДрВеб правда вчера (естественно нелицензионный)ни с того ни с сего показал совершенно нормальный файл, показал, что в нем нет вирусов. Я подумал, что небольшой глючок. А оно вон как может быть...Учту. Завтра-же всю важную инфу на болванки закатаю.
Ну бывает и телик хату спалит, или мини-АТС на внутренние номера 220 вольт даст, а потом повторит после ремонта. Чтож теперь не платить ни за что???

P.S. Кто виноват, что в во всей продукции мелкомягких возможны вирусы, трояны, черви и пр.? И не надо во всём винить технокрыс. Вот пускай и Билли платит Касперскому. И кто мне заплатит за раздувание программ, которые требуют всё больше дискового пространства? Рабочий вариант QNX размещается на дискете 1,44 МБ!!! А даже основательно почищенный Win95, без драйверов и пр., занимает 11,5 МБ.
Сразу, чтобы предупредить возможные возражения. Да, в Линухе тоже есть вирусы и пр. Но за него и денег не требуют.

Вирусы есть везде. Так-же как и в жизни есть воры и убийцы. Чего ты их вспомнил? Или ты хочешь у Билли купить прогу и требовать чтоб вокруг тебя воцарился порядок и счастье??? Это-же не волшебная палочка. Лимнуху не юзал, сталкивался пару раз с перезагрузкой сервака на ней. ИМХО если линуху дотянуть по удобству пользования до ХР, то и весить она будет не меньше. Ну и общедоступную прогу правят всем миром, сделать винду общедоступной и её вес уменьшится. А так её правят не 1000 а 5 человек (может 50). Конечно владельцу ни к чему уменьшать вес проги, ему от этого не холодно , не жарко. Да и люди думают, что чем тяжелее прога, тем лучше. Не все-ж такие дотошные и понимающие как ты. Про пасхальные яйца вообще черт знает что.

А как же на АЭС программы работают?
Откуда ты знаешь, что они не глючат? На АЭС не знаю, знаю на простом рельсошлифовальном поезде (стоит под лимон баксов) 2 компа одновременно контролируют один и тот-же процесс, 2 включены в резерве, 2 в ЗИПе, свободное окно для обработки рельсов стоит дорого. Реактор может НОРМАЛЬНО работать без компа естественно, на подводной лодке точно.


FOX1220
Member

Сообщений: 642
Откуда: Челябинск
Регистрация: Июнь 2006

написано 26 Декабря 2006 20:47ИнфоПравкаОтветитьIP

bf
Да вот как раз при том, что это уже = нелегальное (с т.з. западных законодателей, ныне диктующих свою волю России) использование программного средства, не соответствующие Лицензионному Соглашению™. Т.е., в пределе, любое применение интеллекта = запрещено. Это суверенное право корпорации Microsoft™. Ну или кого там ещё. Догадываешься, о чём речь, и на чьей стороне Ты стоишь?..
Если софт запатентован, то естественно нельзя его использовать под любой торговой маркой.
Я стою на стороне справедливости. Из-за несправедливого состояния счета билли у меня было не меньше бессонных ночей, чем у тебя, но это не дает мне право требовать от него халявы и кричать о несправедливости при вдруг неработающей нелецензионной проге!

Добавление от 26 Декабря 2006 20:48:

Весельчак У
Я уверен, ежели бы не антимонопольные законы, Билли задушил бы Линух. Тем или иным способом.
Значит не все так плохо в софтверном мире .

FOX1220
Member

Сообщений: 643
Откуда: Челябинск
Регистрация: Июнь 2006

написано 26 Декабря 2006 21:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Sanaa
еще меня давно парит один вопрос - я не пират, покупаю лиц. кассету с фильмом, по авторскому праву я покупаю право просмотра, какого хера я опять должен платить например если я хочу уже ДВД с этим же фильмом, ведь стоимостью носителя при такой цене можно принебречь? Или я купил двд, а он сломался/поцарапался/износился и т.д., почему производящие кампании не заменят мне? ведь я покупаю как раз нечно аморфное, неосязаемое (в данном случаем кусочек от интеллектуальной собственности),т.е. в идеале часть моих денег перешла создателю ( т.е. у меня по моей аналогии с чубайсом просто разбилась трехлитровая банка, в которой было электричество) т.е. почему не закрепляется за мной право на этот кусочек собственности?
с софтом кстати боле мене ясно, имеешь код и все в порядке, а с музыкой и кино?

+1

Я над этим не задумывался. Мысля справедливая. Просто нет механизма реализации и закона. Или ОНИ считают, что переписать с одного носителя на другой ты можешь сам. Но что тогда делать с защищенными фильмами(для краткости будем обсуждать только их подразумевая музыку, подборки фильмов и музыки и др. кроме софта).
Должно быть так: покупаешь сертификат на покупку конкретного фильма, который можно обменять с доплатой 10-15 рублей за кусок пластика с самим фильмом, а фильм снова на сертификат. И тогда киношникам придется бороться против нелегальных пунктов обмена сертификатами . Впочем сейчас-же нет клубов обмена реальными касетами и дисками.
Или еще - ты купил билеты в театр и потерял их, кто тебе их возместит? То-же и с фильмом. Впочем билеты ты можешь сдать без объяснения причин. Или уже нельзя сейчас??? я не курсе просвятите кто знает, лень эту ерунду искать.

Sanaa
Moderator

Сообщений: 6348
Откуда: Tallinn, Estonia
Регистрация: Май 2001

написано 26 Декабря 2006 21:30ИнфоПравкаОтветитьIP

FOX1220
когда писал свой пост, я думал про аналогию с кинотеатром, мне все таки кажется это не то - т.к. в случае с кинотетром там много "осязаемого" которое надо окупить (строительство, аренда, ремонт, обслуживание, зарплата работникам и т.п.)

ты купил билеты в театр
т.е. в данном случае ты покупаешь (арендуешь) МЕСТО для развлечения, в которое ктото вложил деньги (в данном случае для просмотра кино либо театрального представления)

FOX1220
Member

Сообщений: 645
Откуда: Челябинск
Регистрация: Июнь 2006

написано 26 Декабря 2006 21:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Sanaa
т.е. в данном случае ты покупаешь (арендуешь) МЕСТО для развлечения, в которое ктото вложил деньги (в данном случае для просмотра кино либо театрального представления)
еще +1 .

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика