Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Слушая Джона Лорда... размышления о классике. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Слушая Джона Лорда... размышления о классике.
KIF
King of Sorrow

Сообщений: 316
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 04 Декабря 2002 00:20ИнфоПравкаОтветитьIP

заметки на полях:

небольшой примерчик "детского" софизма - подменяется один термин, не точный по применению и, уже на его основе делает вывод:

На мой скромный взгляд можно было бы заменить слово "качественный" на более модное сейчас слово "энергетический" или близкий к этому синоним.
а вот интересно, давно ли слово "качественный" является синонимом слову "энергетический"?!

Проект Blackmors Nights ИМХО тоже несет, пусть своеобразный, но довольно сильный энергетический заряд,
в финале оказалось, что "в огороде бузина а в Киеве Блэкмор".
Речь вообще-то шла о диалектической формуле перехода количества в качество.

Ритчи неоднократно в разных интервью (помню например, когда у него спрашивали об Ингви Мальмстине) говорил, что уровень гитариста не должен определяться количеством сыгранных нот в секунду,
слыхал и я такую байку. ОДнако сравнение не совсем корректно. И вот почему. Здесь на первое место выходит сравнение их не как гитаристов, а как композиторов. Мальмстин отдыхает. Но техника у него все-таки круче.
Но самое главное - техника для музыканта не как средство выразительности (само по себе) а как инструмент выразительности (средство для достижения большей выразительности).
Чем выше техника, тем более тонкие оттенки может выразить музыкант, если, конечно, ему позволяют произведения.
Например, С.Рахманинов писал произведения с учетом своей собственной апликатуры (ручища была на полторы октавы). Многие вокальные произведения были написаны "не для каждого" - нужны природный дар и безупречная техника (ток не надо позорно транспонировать вниз! как Магомаев М. и ему подобные попсятники).
Тот же легендарный Н.Паганнини исполнял произведения так (и такие) что доныне не много на свете найдется людей, которые могут повторить.
Но речь шла совершенно не об этом...

KLen
А вы знаете, что музыка господина Моцарта нарушает классические законы музыки, причем очень даже сильно?
вот как? насколько я помню В.А.Моцарт принадлежал к композиторам "строгого письма". А законы контрапункта "строгого письма" диктовали вполне определенные рамки.
уж просветите. плз.

VoLK

Сообщений: 5296
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Декабря 2002 08:36ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
Чем выше техника, тем более тонкие оттенки может выразить музыкант, если, конечно, ему позволяют произведения.
Что вы понимаете под техникой. Количество нот в секунду или что-то ещё? "Что-то ещё" обычно называют не техникой.

Например, С.Рахманинов писал произведения с учетом своей собственной апликатуры (ручища была на полторы октавы).
Очень сомневаюсь. Рахманинов был вменяем и всегда хотел быть композитором (в первую очередь), а занимался дережированием и исполнением в виде исключения (хотя ИМХО был лучшим пианистом 20-века). Зачем писАть вещи,коорые никто не может сиграть? Абсурд.

Тот же легендарный Н.Паганнини исполнял произведения так (и такие) что доныне не много на свете найдется людей, которые могут повторить.
Все его произведения играются, хотя, конечно непросто. К тому же никто не слышал Паганини из ныне живущих. Не о чем говорить.

KIF
King of Sorrow

Сообщений: 318
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 05 Декабря 2002 00:15ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Что вы понимаете под техникой.
если ты - музыкант (или "лицо, похожее на музыканта"), то зачем задаешь глупые вопросы? если не музыкант, то нужен ликбез?

Количество нот в секунду или что-то ещё?
музыкальные инструменты не швейная машинка с понятием технической производительности.
Но и шестнадцатые, сыгранные в хорошем темпе (Prestissimo) да еще и разбросанные в диапазоне четырех -пяти октав - требуют безупречной техники владения инструментом.

"Что-то ещё" обычно называют не техникой
туманно. Но объясните свою мысль.

Рахманинов был вменяем и всегда хотел быть композитором (в первую очередь), а занимался дережированием и исполнением в виде исключения (хотя ИМХО был лучшим пианистом 20-века).
Сергей Рахманинов был блестящим пианистом. Людвиг Ван Бетховен был блестящим и непревзойденным пианистом. В.А. Моцарт был выдающимся пианистом.
А уж потом они были композиторами. Но как правило, свои произведения (фортепианные концерты) они исполняли сами. Историю музыки надо знать, уважаемый.
Чтобы писать хорошую музыку, нужно быть хорошим музыкантом.

оффтоп:
Но я встречал людей, которые пытались "писать" будучи не владемши музыкальными инструментами.
Это выглядело примерно так: "тут надо сыграть так - чу-чу-чу.. кя-кя -кя"
и все словами и голосом иммтирующим одновременно драйв и "подсечку" ( это о гитаре)

Чтобы написать красивое и сложное произведение, нужно прежде всего владеть техникой игры на инструменте.
Но уже потом, зная возможности и тонкости владения инструментами и имея абсолютный слух, можно писать произведения и просто на бумаге.

оффтоп:
у нас был прикол такой:
"Леха, а ты можешь на тактовом барабане изобразить шум ветра?
- неееет...
- а заниматься надо!!! "

Зачем писАть вещи,коорые никто не может сиграть?
а зачем писать вещи "два притопа три прихлопа"?
но если кто-то написал и сыграл достаточно сложное произведение, то обязательно найдется когда-нибудь один из немногих, кто повторит это произведение.

К тому же никто не слышал Паганини из ныне живущих. Не о чем говорить.
остались произведения.

P.S. зная нелюбовь твою к портянкам, я не стал читать лекцию "о технике владения инструментом".
уж звиняй.
но только свистни - запортянем.
если время будет
и желание.

Junk
Member

Сообщений: 4735
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 05 Декабря 2002 10:22ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
ПАГАНИНИ, НИККОЛО (Paganini, Niccol) (1782–1840), итальянский скрипач и композитор, один из величайших виртуозов в истории мирового музыкального искусства. Родился 27 октября 1782 в Генуе. Одиннадцатилетним мальчиком Паганини впервые выступил публично в Генуе, а в 1797, после краткого периода занятий в Парме с А.Роллой, совершил свое первое концертное турне. Своеобразие манеры игры, ни с чем не сравнимая легкость владения инструментом вскоре принесли ему известность в масштабах всей Италии. С 1828 по 1834 он дал сотни концертов в крупнейших городах Европы, заявив о себе как о самом удивительном виртуозе целой эпохи. Творческий путь Паганини был внезапно прерван в 1834 – причинами тому явились пошатнувшееся здоровье музыканта и ряд публичных скандалов, возникших вокруг его фигуры. Умер Паганини в Ницце 27 мая 1840.

Игра Паганини раскрывала столь широкие возможности скрипки, что современники подозревали, будто он владеет некой скрытой от других тайной; некоторые даже считали, что скрипач продал душу дьяволу. Все скрипичное искусство последующих эпох развивалось под влиянием стиля Паганини – его приемов употребления флажолетов, пиццикато, двойных нот и разных аккомпанирующих фигураций. Его собственные сочинения изобилуют очень трудными пассажами, по которым можно судить о богатстве технических приемов Паганини. Некоторые из этих композиций представляют лишь исторический интерес, но другие – например, Первый концерт ре мажор, Второй концерт си минор и 24 каприса – занимают почетное место в репертуаре современных исполнителей.
( Энциклопедия ''Кругосвет'' )


Вещи, которые никто не может сыграть?
Вопрос таким образом никогда не стоял. Техничные музыканты были всегда. Сыграть нужные ноты с нужной скоростью - не большая проблема. Совсем другое дело - заставить звучать инструмент. Паганини обвиняли в связях с дьяволом вовсе не из-за скорости извлечения звуков, а из-за самих извлекаемых звуков. Но для того, чтобы извлечь ЭТОТ звук, нужна и соответствующая техника.
Императорам делалась посмертная маска. Кисти Паганини (гипсовые, кажется) до сих пор хранятся в Италии. После смерти Паганини на его скрипке никто не играл. Кажется, лишь один раз она была вручена Леониду Когану (ученику Ойстраха) для исполнения произведений Паганини.

KLen
Member

Сообщений: 36
Откуда: Russia
Регистрация: Октябрь 2002

написано 05 Декабря 2002 11:54ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
Все так, и "строгое письмо", и рамки. Но тем не менее, Моцарт частенько хулиганит, несколько выходя за рамки классики. Избавьте меня от подробного разбора его произведений - это достаточно нудное занятие.

VoLK

Сообщений: 5300
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Декабря 2002 16:43ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
если ты - музыкант (или "лицо, похожее на музыканта"), то зачем задаешь глупые вопросы? если не музыкант, то нужен ликбез?
Это не ответ. Не хочешь отвечать - твоё дело.
Тогда наводящий вопрос - у секвенсора хорошая техника?

Но и шестнадцатые, сыгранные в хорошем темпе (Prestissimo) да еще и разбросанные в диапазоне четырех -пяти октав - требуют безупречной техники владения инструментом.
Ты про секвенсор?

туманно. Но объясните свою мысль.
Объяснить музыку не могу, увы. Рекомендую послушать Горовица, Хейфеца, Рахманинова...

Сергей Рахманинов был блестящим пианистом. Людвиг Ван Бетховен был блестящим и непревзойденным пианистом. В.А. Моцарт был выдающимся пианистом.
Записй Паганини, Моцарта, Бетховена нет. Утверждения лишённые доказательной базы.

А уж потом они были композиторами. Но как правило, свои произведения (фортепианные концерты) они исполняли сами. Историю музыки надо знать, уважаемый.
Абсурд, доказанный выше. Что касается знаний, не люблю знания-сказки.

Чтобы писать хорошую музыку, нужно быть хорошим музыкантом.
Связи не вижу.

Но я встречал людей, которые пытались "писать" будучи не владемши музыкальными инструментами.
Это выглядело примерно так: "тут надо сыграть так - чу-чу-чу.. кя-кя -кя"
и все словами и голосом иммтирующим одновременно драйв и "подсечку" ( это о гитаре)

Если человек способен сочинять мелодии - почему нет? Аранжировки, оркестровки конечно он не напишет.

Чтобы написать красивое и сложное произведение, нужно прежде всего владеть техникой игры на инструменте.
Но уже потом, зная возможности и тонкости владения инструментами и имея абсолютный слух, можно писать произведения и просто на бумаге.

Тогда зачем Рахманинов писал произведения, которые не мог никто сиграть?

а зачем писать вещи "два притопа три прихлопа"?
но если кто-то написал и сыграл достаточно сложное произведение, то обязательно найдется когда-нибудь один из немногих, кто повторит это произведение.

Ждать 1000 лет пианиста с ручищами на полторы октавы? Маразм.

остались произведения.
Ну и что? Записей нет.

зная нелюбовь твою к портянкам, я не стал читать лекцию "о технике владения инструментом".
уж звиняй.
но только свистни - запортянем.
если время будет
и желание.

Лекция "о технике владения инструментом"? А потом о вкусах французских сыров и винах? Ещё один абсурд.
Что касается техники владения, то в таких случаях играют в реале. Проще и эффективнее.

Добавление от 05 Декабря 2002 20:57:

Junk
Кажется, лишь один раз она была вручена Леониду Когану (ученику Ойстраха)
Леонид Коган не был учеником Давида Ойстраха.

Junk
Member

Сообщений: 4741
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 06 Декабря 2002 10:29ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Леонид Коган не был учеником Давида Ойстраха.
Ты прав. Что-то я сглючил.

KIF
King of Sorrow

Сообщений: 319
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 09 Декабря 2002 00:37ИнфоПравкаОтветитьIP

KLen
Но тем не менее, Моцарт частенько хулиганит
"все хулиганят по-немногу
и в чем-нибудь и как-нибудь..."

...несколько выходя за рамки классики.
и всё-таки, приведите пример, пожалуйста. Я думаю, всем интересно будет узнать.
а подробных разборов произведений делать не стоит, раз уж так не хочется.
просто название. и все.

VoLK
Это не ответ. Не хочешь отвечать - твоё дело.
я же объяснил. (в пост скриптах)

Тогда наводящий вопрос - у секвенсора хорошая техника?
секвенсер - сам техника. (игра слов, ежли чё)
секвенсер - это не музыкальный инструмент и не исполнитель.
Секвенсер - это синтезатор, имитатор музыкального инструмента и синтезатор, имитатор исполнителя.
как и всё синтезированное, он имеет определенные недостатки, в том числе и в технике исполнения музыкальных произведений.

знаешь, в чем основная ошибка рассуждающих тут о музыкальной технике исполнения? основная ошибка, это тождество: "техника=скорость"
это совершенно не так.
но... чуть позже.

цитата:
KIF
Но и шестнадцатые, сыгранные в хорошем темпе (Prestissimo) да еще и разбросанные в диапазоне четырех -пяти октав - требуют безупречной техники владения инструментом.
VoLK
Ты про секвенсор?

я же сказал: "требуют безупречной техники владения инструментом".
В свете вышесказаннго мной, еще раз повторяю - секвенсер - это лишь имитатор музыкального инструмента. Говорить о нем, как об исполнителе более, чем не корректно.

цитата:
VoLK
"Что-то ещё" обычно называют не техникой
KIF
туманно. Но объясните свою мысль.
VoLK
Объяснить музыку не могу, увы.

вот в этом все и дело. Ты не музыкант, и не "лицо похожее на музыканта".
Ты - "лицо, похожее на немузыканта". уж не обижайся.
для начала выясни какого рожна музыканты по 5 часов в день играют гаммы и арпеджио. потом поговорим.

Записй Паганини, Моцарта, Бетховена нет. Утверждения лишённые доказательной базы.
я ж говорю, что ты с музлитературой не знаком (см. выше)
для тебя доказательства, видать, нужно обязательно посмотреть по телевизирю или на мафоне.
Есть история, есть свидетельства современников, есть литература, есть музыкальный материал, оставленный потомкам...
Могу достаточно подробно рассказать и о Паганини, и о Моцарте, и о Бетховене. Но для тебя не буду.
Мне кажется - совершенно лишнее занятие.
Если человеку в свое время не дали, да и он сам не интересовался, то я не думаю, что именно теперь это будет интересно ему.
тем более в таком ключе.
Люди, которым интересна подобная тема, так не интересуются.

Абсурд, доказанный выше. Что касается знаний, не люблю знания-сказки.
невежство.

Связи не вижу.
см.выше.

Тогда зачем Рахманинов писал произведения, которые не мог никто сиграть?
Рахманинов не ставил самоцелью писать произведения, которые трудно сыграть.
Любой настоящий композитор прежде всего хочет выразить то, что хочет выразить.
Твоя ошибка заключается в том, что ты спутал (по собственному невежеству) выразительность с техникой.
Техника - это владение всем спектром всех возможностей музыкального инструмента.
Если музыкант не умеет ровно надавливать на клавиши ( я доходчиво выражаюсь? ) то он не сможет сыграть должным образом произведение, написанное другим человеком.
Если музыкант елозит смычком вдоль струн, ему очень трудно будет сыграть красивое, глубокое по мысли и по чувствам произведение.
Если музыкант засунул трость по самые гланды или кидает киксы за киксами, то ему самое время сказать - иди-ка ты секвенсер лучше попрограммируй. если получится.
Техника, это человеческий инструмент, это не только "скорость" извлечения звуков.
Это и ритмичность и равномерность извлечения (четвертушки должны быть четвертушками, подчеркнуто marcato, но они могут быть и жесткое стаккато и залигованы), акценты и фразеология, диминуэндо до пианиссимо, и проч.. проч..
Чтобы сыграть красивое и сложное произведение, нужно постоянно отрабатывать технику - арпеджио, гаммы, с акцентами, без акцентов, в различным темпе и т.д. и т.п.. Если композитор подписал престо, уж будь добр сделай ему это престо.
эхе-хе.... секвенсеры... музыка для кухарок...

Лекция "о технике владения инструментом"? А потом о вкусах французских сыров и винах?
я ж говорю - кому арбузы, а кому свинные хрящики.
Вы спутали ветки, мон ами.

VoLK

Сообщений: 5329
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Декабря 2002 00:52ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
Великих исполнителей никто не называл технарями, так что твоё определение техники неверно.
Что касается Рахманинова - почитай книги, советую.
О Паганини, и о Моцарте, и о Бетховене можно говорить много, но ведь у тебя нет их записей, а ведь именно это самое важное в исполнении.

Кстати, секвенсор это не синтезатор. Секвенсор исходит из своего перевода - последователь звуков. Звуки могут быть любыми, сэмплы, в том числе. Не говорите уж явные глупости, плиз.

Вы спутали ветки, мон ами.
Это ты спутал музыку со свои топорным описанием её исполнения. Я же предлагал услышать её в реале.

Junk
Member

Сообщений: 4790
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 10 Декабря 2002 10:00ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
О Паганини, и о Моцарте, и о Бетховене можно говорить много, но ведь у тебя нет их записей, а ведь именно это самое важное в исполнении.
Я бы не сказал, что именно это самое важное в исполнении. Конечно, никто в точности не знает, как именно должно быть сыграно то или иное произведение Паганини, Моцарта или Бетховена. Но никто и не требует точного подражания. Музыкант предлагает свое видение произведения. Исполнитель вкладывает свою душу в произведение, но его свобода ограничена партитурой. Исполняя Бетховена музыкант либо должен исполнить Бетховена, либо на афише (по чести) должно быть написано "Вариации на тему...", что делается не всегда, к сожалению.
Я думаю, ты согласишься со мной, если я скажу, что Ванесса Мэй не исполняет классику. Это именно вариации.

KIF
секвенсер - это не музыкальный инструмент и не исполнитель.
Верно. Но и не синтезатор.
Синтезатор - инструмент. Активная клавиатура с дожатием и другими фичами дает массу возможности для достижения выразительности звука. И если не увлекаться именно программированием (не доводить процесс до маразма - механистичного звучания), то... там есть, чем заняться.

VoLK

Сообщений: 5330
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Декабря 2002 16:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Я это сказал по поводу того, что без записей невозможно говорить о том как хорошо играли эти композиторы (это утаверждает КИФ).
Вот что он написал 05 Декабря 2002 00:15:
цитата:
Людвиг Ван Бетховен был блестящим и непревзойденным пианистом. В.А. Моцарт был выдающимся пианистом.
А уж потом они были композиторами.

Откуда он это взял? Типа взял "на веру".

Junk
Member

Сообщений: 4791
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 10 Декабря 2002 17:21ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Откуда он это взял? Типа взял "на веру".
Так считали их современники.

VoLK

Сообщений: 5333
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Декабря 2002 17:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Так считали их современники.
Современники Христа считали богом, но не все в это верят.

Junk
Member

Сообщений: 4798
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 11 Декабря 2002 10:34ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Современники Христа считали богом, но не все в это верят.
Дык, понимающих музыку Рахманинова людей намного меньше, чем непонимающих. И что с того? Это не принижает его гениальности. Значит, это не аргумент.

VoLK

Сообщений: 5346
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Декабря 2002 17:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Я не пойму, о чём ты говоришь. У меня дома лежит сбрник (10 дисков), исполнений Рахманинова. Я (и другие) могу оценить как он играет. Моцара и Бетховена никто не слышал (кроме современников). Как они играли? Как их игру сравнить с современниками? Тогда и пианино то звучало по-другому.
К тому же я не считаю, что хороший композитор должен быть хорошим исполнитель. Рахманинов - исключение.

Junk
Member

Сообщений: 4807
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 11 Декабря 2002 19:34ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
К тому же я не считаю, что хороший композитор должен быть хорошим исполнитель. Рахманинов - исключение.
Написать музыкальное произведение - не песенку забабахать. Как ты напишешь произведение со сложной техникой исполнения, если ты так сам никогда сыграть не сможешь? Т.е. можно, но очень сложно. В принципе, можно исходить из того, что произведение не может быть намного сложнее техники композитора. Хотя, незначительное превышение сложности произведения над техникой автора вполне возможно.
В этом я глубоко убежден, поэтому спорить на эту тему не буду. Доказать не могу. Просто убежден.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика