Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Товарищи верующие, как вы объясняете происхождение мира, и в частности, живого? (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Товарищи верующие, как вы объясняете происхождение мира, и в частности, живого?
skunk
Злобный админ

Сообщений: 1825
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Ноября 2001 22:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Я ни о чем не спрашивал. Удивительно, что ты проснулся спустя полгода.

Alex P.
Member

Сообщений: 357
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 14 Ноября 2001 22:54ИнфоПравкаОтветитьIP

"Волга, ты меня удивляешь "

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 946
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 15 Ноября 2001 04:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
цитата:
Для объективного восприятия картины необходимо находиться по крайней мере в той же физической размерности, что и интересующее физическое явление

Тогда бы до сих пор на дереве сидели , а, однако, уже и на Луне были люди.

Alex P.
Member

Сообщений: 359
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 15 Ноября 2001 20:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Ты зачем меня утрируешь ? Не вижу никакой связи между возможностью технического пргресса и необходимостью объективного восприятия картины мира, ведь эта самая необходимость лишь только наш каприз и желание, говорящее о том, что еще далеко до нашего заката

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 955
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 16 Ноября 2001 02:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Ну нет, без объективного восприятия мира, технический прогресс невозможен. "Духовный" может быть и возможен (по принципу Кастанеды и пр.), а технический - ориентирован на объективное познание и восприятие. Иначе, грубый пример, можно, посмотрев на измерительный прибор, сказать: "Всё это он неправильно показывает, я лучше знаю", - и поступить соответственно. Результат, я полагаю, будет известен.

Alex P.
Member

Сообщений: 364
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 16 Ноября 2001 18:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

В твоих утверждениях есть явное противоречие- в этом случае первобытные люди никогда бы не продвинулись в развитии, поскольку уж их то мировоззрение никак нельзя назвать объективным. Также к примеру, многие ранние открытия были сделаны на основе теории теплорода, которую можно рассматривать как частный случай более общих законов термодинамики; также точно законы Ньютона соотносятся с теорией Эйнштейна.
Вообще же, объективного восприятия в общем смысле не существует, ибо оно разнится также как объекты, составляющие этот мир, и для каждого из них будет свой уровень объективного восприятия.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 962
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 17 Ноября 2001 02:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Ежели бы первобытные люди не имели объективного восприятия, они бы умерли с голоду. Но они понимали, что как не молись духам, богам и пр., зверь сам не прибежит и не зажарится .
Обычно не открытия делаются на основе теории, а теории разрабатываются для обьяснения открытий и опытов. Так и с теплородом, который, кстати, не является частным случаем термодинамики.
Восприятие будет объективным, а вот интерпретация этого восприятия - не всегда, особенно в случае неполного знания.

Barmaglot
Moderator

Сообщений: 189
Регистрация: Апрель 2001

написано 18 Ноября 2001 02:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
... теплород ... законы Ньютона .... теория Эйнштейна ...

Вера в Бога ... ????? .... ?????

Я тут немножко подумал, наверняка ответ такой:

Вера в Бога ... Вера в Бога .... Вера в Бога ...

[Это сообщение изменил Barmaglot (изменение 18 Ноября 2001 03:01).]

Alex P.
Member

Сообщений: 370
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 18 Ноября 2001 09:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Barmaglot
Но по крайней мере ты ездишь на спроектированных на основании в том числе помянутых законов машинах, в космос люди летают и т.д. Это открытые людьми части объективной реальности, и не имеет никакого отношения к смешанным тобой понятиям науки и веры ))

KIF
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Января 2002 00:23ИнфоПравкаОтветитьIP

по сабжу:
Все живое на планете Земля имеет единный генокод.
Если бы возникновение живых организмов было случайным или флуктационным явлением, то хоть где-нибудь, хоть как-нибудь, но мы бы обнаружили хоть какие-нибудь признаки иных форм жизни с другим генокодом или другим строением белка или заменяющих аналогичных структур.
По самым последним выводам и на основании исследования древнейших пород, жизнь на планете Земля возникла сразу же, как только она остыла. Гипотеза о случаном воникновении белковых структур не состоятельна и не серьезна.
В эволюционной непрерывности живых организмов есть точки разрыва, не объясняемые никакими логическими и естественными причинами.

Я не утверждаю что Бог есть в таком примитивном виде, в котором его представляют практичнески все атеисты. Мир гораздо сложнее, разумнее и мудрее, чем нам представляется.
Я утверждаю, что есть разумная, конструктивная сила, которая присутствует в последовательном развитии, эволюции материи во Вселенной.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1264
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 23 Января 2002 03:24ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
цитата:
о мы бы обнаружили хоть какие-нибудь признаки иных форм жизни с другим генокодом или другим строением белка или заменяющих аналогичных структур.

Обнаружили. Простейший пример - прионы. "Чёрные курильщики" тоже довольно далеки. Просто физико-химические условия благоприятны именно для нынешних белковых структур.
Точки разрыва? А как они обнаружены? Не так-то много для палеобиологов осталось, иначе вся Земля была бы сплошным кладбищем.

KIF
Junior Member

Сообщений: 23
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 28 Января 2002 00:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
а причем тут прионы? я же говорил об иной форме жизни, пусть подавленой в далеком прошлом. Неужели в таких идеальных условиях как планета Земля не могло просуществовать хоть короткое время иная форма жизни с другим генокодом?

Точки разрыва?
...хм.... а вы обратите внимание хотя бы на смешное понятие "антропогенез"!
хотя бы.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1293
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 28 Января 2002 02:51ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
Прионы признали особой формой жизни.
К тому же, чтобы искать что-то, надо знать, что искать (невольный каламбур ). Когда кому-нибудь взбредёт в голову идея, как могла бы быть устроена другая форма жизни, тогда начнут искать.
Организмы в районе чёрных курильщиков существует при температуре до 250 њ С, а белки, например, из которых состоим мы, денатурируются при температуре менее 50 њ С. Значит всё-таки есть различие.

Ну и что "антропогенёз"? Человек маленькое, слабое животное. От него мало что может остаться. У нас в Питере на Южном кладбище, например, через 20..30 лет после захоронения не остаётся даже костей.

Alex P.
Member

Сообщений: 614
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 28 Января 2002 19:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

"Обычно не открытия делаются на основе теории, а теории разрабатываются для обьяснения открытий и опытов. "
Это далеко не всегда так, не меньше случаев, когда дело обстоит с точностью наоборот.

"Так и с теплородом, который, кстати, не является частным случаем термодинамики."
И отчего эта теория сюда не применима, по твоему мнению?

"Восприятие будет объективным, а вот интерпретация этого восприятия - не всегда, особенно в случае неполного знания"
Ну, ты здесь перемудрил :). Объясни теперь разницу между самим восприятием и его интерпретацией. Одно без другого не существует для целей понимания картины объективности, с точки зрения объекта любого данного уровня понимания.

KIF

"Гипотеза о случаном воникновении белковых структур не состоятельна и не серьезна."

Ну, неизвестно, сколько раз рождалась и умирала вселенная, прежде чем это смогло произойти. Так что, согласно теории вероятности, жизнь вполне могла и скорее всего зародилась самопроизвольно.

"Я утверждаю, что есть разумная, конструктивная сила, которая присутствует в последовательном развитии, эволюции материи во Вселенной."

Есть большие сомнения в том, что мы с этой "силой", если она существует, можем каким то образом конструктивнно контактировать. Например, тому же KIFу при желании окажется доступен лишь ограниченный набор средств, с помощью которых он может контактировать с вирусом, и скорее всего вирус так и не поймет таковые попытки в нужном KIFу направлении, кроме того, скорее всего и KIF изначально не будет предпринимать попыток таковых контактов, посколько с его точки зрения вирус весьма упрощен и не представляет для него интереса в смысле получения от него нужной информации. Хотя с точки зрения вируса его жизнь вполне насыщенна и полна тревог и впечатлений.

Таким образом, если и существуют вместе различные формы жизни, от сверхглобальной вселенской до нашей, вряд ли они способны заметить друг друга, хотя допустить существование друг друга вполне могут. (еще пример, если взорвалась сверхновая, вполне может быть. что сторонний исследователь- студент неудачно ткнул пинцетом при проведении лабораторной :))

Что же касается последовательного развития и созидательной силы во вселенной, то она не более таковая, чем существование и деятельность человека на земле.

"Ну и что "антропогенёз"? Человек маленькое, слабое животное. От него мало что может остаться. У нас в Питере на Южном кладбище, например, через 20..30 лет после захоронения не остаётся даже костей"

Совершенно верно. Если не обнаружено следов в отложениях данного временного периода, то это всего лишь может значить, что климатические условия, геологические особенности и прочее не позволили сохраниться таковым следам.

Junk
Junior Member

Сообщений: 12
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 31 Января 2002 18:01ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Извини, конечно, но неужели ты таким вот спором хочешь истины добиться? Не обижайтесь ребята, но это все языкочесалка.
Ты говоришь о вере ее не имея. А веру не знать надо, ее надо прочувствовать, ощутить. И ищут ее не у других, а в себе. Мне жаль людей ее не имеющих. Свято место пусто не бывает, поэтому там где у одних живет вера, у других - фанатизм или любой другой изм (кроме ревматизма) [насыпте по вкусу; нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть].
Как бесполезен этот спор, так и бесполезен спор о превосходстве одной веры над другой - флуд это самый натуральный.
Наличие и характер веры - настолько личные понятия, что одному человеку даже трудно понять во что верит другой. Можно ли понять чужую душу? Кто похвастается, что может заглянуть в чужие потемки?

Зато это прекрасный повод выпить! Давайте выпьем и помиримся!!!

Кстати skunk! Как там мой статус? Он мне дорог как память (реже изменяет)

skunk
Злобный админ

Сообщений: 2503
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 31 Января 2002 18:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Я бы сказал так: "Свято место не бывает".
А статус никак, джуниорам не даю.

Junk
Junior Member

Сообщений: 17
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 01 Февраля 2002 10:08ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Не место свЯтит человека...
А на "добром" слове спасибо...

KIF
Member

Сообщений: 44
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 04 Февраля 2002 00:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Прионы признали особой формой жизни.
ничего подобного. Слово "особой" надо взять в кавычки. Необычной - так точнее. НО так или иначе, но эта форма остается одной из производной существующей, его модификацией, так скажем. Но тесно связанной с коренным происхождением белковых структур. (насколько я понимаю)

Ну и что "антропогенёз"? Человек маленькое, слабое животное.
вот именно. а в доказательство сего, равно как и в качестве примера мною заостренного прошу обратить внимание на "школьное" определение антропогенеза как эволюционного развития ..." происхождение и эволюцию человека не возможно объяснить естественными причинами, поэтому введено такое понятие как антропогенез (наука о происхождении человека)"
Иными словами: все живое, весь животный мир подчиняется одним эволюционным законам, а человек не подчиняется. Человек как-то поособенному эволюционировал (произошел от кого-то). Только вот незадача - нет доказательств эволюционного, разумного и логического объяснения происхождения человека. Только догадки, гипотезы и домыслы. Причем, давайте обратим внимание на то обстоятельство, что все остальное более или менее объяснимо, а с человеокм - все как туманно и не доказуемо.
Приводить пример с неандертальцем не надо - это обособленная тупиковая ветвь. Он не был человеком.
Человек как-то сразу возник, я бы сказал из "ниоткуда".
Не проглядывается аналогия с возникновением жизни на Земле?

Alex P.
Ну, неизвестно, сколько раз рождалась и умирала вселенная
ошибаетесь, уважаемый. Известно. Если быть точнее - можно смело говорить об этом.

Так что, согласно теории вероятности, жизнь вполне могла и скорее всего зародилась самопроизвольно.
как раз-таки вышеназванная теория "протестует" против самопроизвольного зарождения жизни.

цитата:
KIF
Я утверждаю, что есть разумная, конструктивная сила, которая присутствует в последовательном развитии, эволюции материи во Вселенной."
Alex P.
Есть большие сомнения в том, что мы с этой "силой", если она существует, можем каким то образом конструктивнно контактировать.


Я говорил о законах, логических и разумных, которые явно или неявно учавствуют в эволюции материи во Вселенной. Привожу пример: "сила действия равна силе противодействия" - вполне разумный закон, действующий в мире.
Или, например, закон эволюции вкупе с естественным отбором видов.
Я говорил об экстраполяции развития материи из протоплазмы (праматерии) с момента возникновения Вселенной на дальнейшее ее развитие в более сложные формы. Мир развивается по пути усложнения структур, что логически противоречит самому понятию энтропии самопроизвольно-создавшегося мира.

Таким образом, если и существуют вместе различные формы жизни, от сверхглобальной вселенской до нашей, вряд ли они способны заметить друг друга, хотя допустить существование друг друга вполне могут.
совершенно умозрительное заявление. Допустить в собственном воображение можно чего угодно и кого угодно, а вот логике наблюдейний и выводов навряд ли это будет соответствовать. есть такая знаете ли наука, которая называется психология, (которую за науку лично я не считаю.....причем смогу, видимо доказать это).

Что же касается последовательного развития и созидательной силы во вселенной, то она не более таковая, чем существование и деятельность человека на земле
серьезно?!!!
не смешите.

Junk
Не обижайтесь ребята, но это все языкочесалка.
этот вопрос на данный момент, как впрочем и во все моменты, равно как и во все времена, остается главным для человечества.

"Откуда произошел этот мир?"
"Откуда произошло все то, что окружает нас, живет рядом с нами, постоянно взаимодействует с нами?"
как мне лично представляется, ответив хоть чуть-чуть на эти вопросы, мы можем ответить на главный - как себя вести в этом мире?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1316
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 04 Февраля 2002 02:11ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
цитата:
но эта форма остается одной из производной существующей, его модификацией, так скажем. Но тесно связанной с коренным происхождением белковых структур

Так можно тогда и воду с углекислым газом причислить к модификации жизни и её производной.

цитата:
Человек как-то поособенному эволюционировал (произошел от кого-то).

От общего с шимпанзе предка около 2..3 млн. лет назад.

цитата:
нет доказательств эволюционного, разумного и логического объяснения происхождения человека. Только догадки, гипотезы и домыслы. Причем, давайте обратим внимание на то обстоятельство, что все остальное более или менее объяснимо, а с человеокм - все как туманно и не доказуемо.

Это с кем же всё просто и обьяснимо? Примеры, пожалуйста.

цитата:
Человек как-то сразу возник, я бы сказал из "ниоткуда".

То, что мало что найдено, ещё не значит, что больше ничего не было. Слишком уж малочисленный вид поначалу был человек. А часто практикуемые методы сожжения или утопления трупов вообще не оставляют возможностей нахождения ископаемых останков.

цитата:
Не проглядывается аналогия с возникновением жизни на Земле?

На земле жизнь не так уж и быстро возникла. 2 (кажется) миллиарда оет не было, а потом сразу появилась?! Ну-ну. Да и поначалу были одни бактерии. Как это согласуется с внезапным возникновением жизни?

цитата:
Alex P.
Ну, неизвестно, сколько раз рождалась и умирала вселенная
ошибаетесь, уважаемый. Известно. Если быть точнее - можно смело говорить об этом.

Можно полюбопытствовать: сколько?

цитата:
Мир развивается по пути усложнения структур, что логически противоречит самому понятию энтропии самопроизвольно-создавшегося мира.

Локальное уменьшение энтропии не противоречит её глобальному увеличению.

VoLK

Сообщений: 2719
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Февраля 2002 08:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Верующие по-сути агностики. Божественное понять простому смертному не дано. Да и вменяемые люди прекрасно понимают, что возможность познания человека ограничены, особенно в вопросе возникновения мира и живого. Мы на более простые вопросы ответить то не можем.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика