Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Товарищи верующие, как вы объясняете происхождение мира, и в частности, живого? (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Товарищи верующие, как вы объясняете происхождение мира, и в частности, живого?
Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1386
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 10 Февраля 2002 03:37ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
Мне кажется, проще перейти к цифрам, чем к бесконечному цитированию.
1.
цитата:
если можно.

Я не химик, поэтому обьяснения достаточно примитивные. Прионы - пептиды. А пептиды достаточно короткие молекулы, составляющие только часть молекул аминокислот, которые составляют белки. Поэтому говорить о тесно связанной с коренным происхождением белковых структур не корректно. Так можно сказать, что белки состоят из четырёххлористого углерода (компоненты - водород и углерод), только много раз "упакованного", с добавками нескольких других элементов.
2.
цитата:
Слишком велик разрыв.

1,5 % отличия в генетическом коде это "великий" разрыв?
3.
цитата:
нет уж. Рассматривать надо все разнообразие видов - в этом весь принципиальный вопрос!

Тогда вспомним вирусов, встроившихся в геном, в том числе, человека. Фактически получается, что у человека и вирусов - общее потомство. Конечно, ежели рассматривать рядом крысу и человека, то можно сказать, что непонятно, какие они родственники. Всё-таки виды - это не линейная продолжительность переходов одних в другие, а скорее дерево с многими ответвлениями и засохшими ветвями.
4.
цитата:
У всех наших родственников есть разнообразие видов, кроме нас самих! Кроме человека.

В этом мы не одиноки. Сейчас мне, конечно, не найти, какие виды не имеют родственников, но потом может и найду.
5.
цитата:
Вы хоть понимаете насколько невозможно межвидовое скрещивание? Это же на уровне ДНК. В принципе невозможно.

Это Вы не понимаете. Простейшие примеры:
лошади и ослы (хотя и имеют стерильное потомство),
лисы и волки, собаки и волки (потомство абсолютно полноценное), овцебыки, хорьки и норки. Ещё примеры нужны? Кстати, и в растительном мире примеров достаточно.
6.
цитата:
Чего-то я не пойму - зачем меня спрашивать об этом?

Чтобы понять, что Вы вкладываете в это понятие.
7.
цитата:
тупиковая ветвь человеообразных прямоходящих обезъян.

Так-так-так, а что есть человек? Двуногое без перьев и с широкими ногтями? Что такое было в неандертальце, что не позволяет назвать его человеком?
8.
цитата:
Почему выродился?

Обладал низкой плодовитостью и занимал ту же нишу, что и Homo Sapiens Sapiens, которым и был вытеснен.
9.
цитата:
но и захоронения, кстати, в большинстве случаев
<cut>
Отсюда и пирамиды египтян и захоронения древних кочевников и т.д. и т.п....

Только для "элиты". А где остальные?

VoLK

Сообщений: 2761
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Февраля 2002 10:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Любите вы в частностях плвать. Если ответите на вопрос - как произошла клетка и ДНК - всё остальное можно за уши притянуть. Только не могла она получится эволюционным путём, она должна была быть создана сразу и вся! Вот здесь голову и ломайте.

Anaitis
Member

Сообщений: 175
Регистрация: Июнь 2001

написано 10 Февраля 2002 23:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Есть у меня подруга антрополог... Двигает науку в Московском Универе......
Попробую ее сюда притащить...

KIF
Member

Сообщений: 65
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 11 Февраля 2002 00:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Вы сами себе постоянно эмоционально противоречите: про космос у вас все ясно,
мы же говорили только о том, сколько раз рождалась-умирала Вселенная.
В космосе загадок не меньше. Да и как такая частность,как зарождение жизни на одной планете Земля может сравнится с более глобальным?

для анализа причин объяснения события, произошедшего в физической размерности существования человека гораздо больше вероятен положительный
исход, чем для объясния функционирования макромира,

вот именно (см.выше)
skunk
Вы явно решили меня портянками забить.
я сам не любитель портянок. Но с целью экономии многостраничного места иногда лучше сразу чуть подробней объяснить, чем потом пояснять на нескольких страницах.
Возможно, что вспышка и появление вида просто совпадение.
возможно. Но и возможно то, что мы можем назвать "корректировкой", причем извне. Кстати, объяснение полного уничтожения (вымирания) огромнейшего(!) разнообразия динозавров, через влияние извне (космическо-планетарная катострофа) иначе , чем "корректировкой эволюции" не назовешь.
Причем, что вдвойне интересно - нет следов самой корректировки. Или почти нет.
А какие гипотезы предлагаете вы?
я предлагаю гипотезу эволюционной корректировки. Вмешательство.
Причем оппонентам от обратного могу заявить следующее: если бы причины модификаций видов были случаными и катастрофичными, то было бы разрушение сложных структур на более простые (это и есть катастрофа). Падение астероида или метеорита на Землю, или вспышка сверхновой в окрестностях солнечной системы должны были привести к "отбрасыванию" итогов эволюции (самопостроения) назад к примитивизму. На самом деле все происходило иначе...
Т.н. "вмешательство" привело к появлению более сложным структур.

Весельчак У
Прионы - пептиды
и этим все сказано. Мы о разном говорили.
Тогда вспомним вирусов, встроившихся в геном, в том числе, человека. Фактически получается, что у человека и вирусов - общее потомство.
вот те раз! Договорились - называется. То есть вы хотели сказать, что человек таким образом скрещивается с вирусом?! если это именно то, что вы хотели сказать, то налицо профанация (уж извините). Если я что-то не так понял, то пардон.
ежели рассматривать рядом крысу и человека, то можно сказать, что непонятно, какие они родственники.
родственники. можно обнаружить общих предков. В конце концов по большому счету - у нас общий генокод. А доказательства - человек "показывает" свое происхождение в процессе формирования эмбриона, зародыша.

Это Вы не понимаете
Чтобы понять, что Вы вкладываете в это понятие.
Вид - это прежде всего возможность скрещивания, при этом дающее плодовитое потомство. Внутри видов могут быть подвиды и полувиды. Так что если кто-то с кем-то скрещивается с последующим потомством, дающего свое потомство, то это только в пределах одного вида.
Вот что я имел в виду.
Человек не может скреститься ни с какой обезьяной, ни какого вида. Древний человек не мог скреститься с неондертальцем.

Так-так-так, а что есть человек? Двуногое без перьев и с широкими ногтями?
почти так. Еще без хвоста и...
Предлагаю завести новую ветку о человеке как виде. там и объясняться.
Сабж нынче другой.
Обладал низкой плодовитостью и занимал ту же нишу, что и Homo Sapiens Sapiens, которым и был вытеснен.
то, что обладал низкой плодовитостью это так. У него были еще куча недостатков (не настораживает?).
Вообще, складывается такое впечатление, что неондерталец - продукт чьего-то неудавшегося эксперимента. Нет такого ощущения?
Неондерталец не был предком человека.

VoLK
Любите вы в частностях плвать.
да. ушли чуть-чуть от сабжа.
Только не могла она получится эволюционным путём, она должна была быть создана сразу и вся!
вот и я о том же!

Добавление от 11 Февраля 2002 00:50:

Anaitis
Есть у меня подруга антрополог...
если она - атеистка, то понятно, какой она антрополог.
Если она верующая (традиционно), то какой же она антрополог? (шутка-с)

Я заведу ветку об "Эволюционном противоречии человека, как биологического вида".
А она пусть туда приходит. в качестве антрополога.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1394
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 11 Февраля 2002 02:04ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
цитата:
и этим все сказано. Мы о разном говорили.

Ну так что, прионы - особая форма жизни, или результат белковой?

цитата:
Если я что-то не так понял, то пардон.

Вот именно.

цитата:
родственники. можно обнаружить общих предков.

А как же тогда:
цитата:
про любой вид можно. Про человека - нет.
Слишком велик разрыв. Нет логики эволюции.

Нестыковочка.

цитата:
Так что если кто-то с кем-то скрещивается с последующим потомством, дающего свое потомство, то это только в пределах одного вида.

А мои примеры?

цитата:
Вообще, складывается такое впечатление, что неондерталец - продукт чьего-то неудавшегося эксперимента. Нет такого ощущения?

Нет. Мамонт - тоже неудачный эксперимент? Или бизон?

цитата:
Неондерталец не был предком человека.

А кто спорит? Это был другой вид человека. Так сказать, Homo, но не sapiens sapiens. Может кто знает название и скажет?

KIF
Member

Сообщений: 67
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 12 Февраля 2002 01:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Ну так что, прионы - особая форма жизни, или результат белковой?
результат белковой.А точнее - модификация.
Причем, по моему личному мнению, вызванная деятельностью человека.

Вот именно.
поясните все-таки.

Нестыковочка.
"нестыковочки" нет, если обратить внимание на мои слова:
KIF: В конце концов по большому счету - у нас общий генокод. А доказательства - человек "показывает" свое происхождение в процессе формирования эмбриона, зародыша.
Если подходить с той позиции, что Бог создал человека "из праха земного",то будет нестыковочка. А если подходить с той позиции, что человек был создан искусственно на основании (из) имеющегося "накопленного эволюционного материала", то все стает на свои места. Я же говорю - инициация.

А мои примеры?
вопрос терминологии. Сам термин "вид" не подразумевает вневидового естественного скрещивания.

Мамонт - тоже неудачный эксперимент?
если бы паралелльно мамонту развивался вид(общего рода), который нарушает все законы эволюции и сводит ее на нет, то тогда -да.
Впрочем, я не утверждаю наверняка, что неандерталец - эксперимент. Это так... раздумья.
Кстати, есть мнение, что неандерталец классифицирован неверно. Он был из человека современного (кроманьонца), только с изуродованным болезнями скелетом.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1403
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 12 Февраля 2002 02:38ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
цитата:
результат белковой.А точнее - модификация.
Причем, по моему личному мнению, вызванная деятельностью человека.

Результат белковой - углекислый газ, вода, мочевина, аммиак, метан, ну и ещё что-то. И модификация не при чём.
Мы что по нескольку раз будем одно и тоже повторять?
Поскольку молекулы прионов меньше (гораздо), чем белки, то, очевидно, и их синтез (возникновение, появление - нужное подчеркнуть ) должен быть более вероятен.
Вспышки прионной инфекции были и до эпохи индустриализации. О какой такой деятельности человека идёт речь в данном случае?

цитата:
поясните все-таки.

Ну утрировал я несколько. Хотя что-то в этом есть.
Тем более, что этому противоречит
цитата:
Вы хоть понимаете насколько невозможно межвидовое скрещивание? Это же на уровне ДНК. В принципе невозможно.


цитата:
человек был создан искусственно на основании (из) имеющегося "накопленного эволюционного материала"

А смысл? Для чего надо иметь в геноме "память" о предках? Коренным образом улучшая природу, можно было бы и постараться. Ежели знать как и какие 1,5% изменить, то можно и получше сделать.

цитата:
Сам термин "вид" не подразумевает вневидового естественного скрещивания.

Волки и собаки, волки и лисы - известные случаи естественного скрещивания. Может и ещё есть. Жалко специалистов нет - подсказали бы.

цитата:
если бы паралелльно мамонту развивался вид(общего рода), который нарушает все законы эволюции и сводит ее на нет, то тогда -да.

Казуистика.

цитата:
только с изуродованным болезнями скелетом

Ну да, и история была по Фоменко.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 2641
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Февраля 2002 10:23ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
я предлагаю гипотезу эволюционной корректировки. Вмешательство.
Ну и давайте подробней об этом, а то непонятно, что вы вообще имеете в виду.

KIF
Member

Сообщений: 78
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Февраля 2002 00:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
И модификация не при чём.
...хм... вот как?

Вспышки прионной инфекции были и до эпохи индустриализации.

"...Основными путями инфицирования прионами являются алиментарный и ятрогенный (переливание крови, трансплантация, введение препаратов животного происхождения)..." Провизор №6 2001.

но я имел в виду даже не это. Я имел в виду такую "частность", как губчатая энцефалопатия у крупного рогатого скота.
Как вы думаете, если бы люди не заставляли коров жрать мясо, были бы подобные инфекции, как в прошлом году в Великобритании?
вдогонку для прояснения моей позиции: как вы думаете, если бы люди жили только парами, только с противоположным полом и никогда не разводились (как настоятельно рекомендует только христианство), узнали бы мы такую болезнь, как ВИЧ-инфекция?
А ведь избавиться от нее человечеству может помочь только следование христианскому учению (но не церкви), как это ни смешно на первых взгляд, и как это ни противно с точки зрения атеиста.
Христос говорит: - живите только парами: мужчина и женщина, и никогда, ни при каких обстоятельствах не разводитесь. Нарушение этого закона приносит с собой огромный "букет" страшных неприятностей для человека, начиная от психики детей ( а потом и взрослых) в неполных семьях, заканчивая пандемией ВИЧ-инфицирования...
пусть будет это отступлением от темы.
Впрочем само обсуждение прионов как таковых, тоже отступление от основной темы.
Итак, прионы - это наши, "земные", и никакие не представители иных форм жизни - инопланетных.
за сим оставим.

А смысл? Для чего надо иметь в геноме "память" о предках? Коренным образом улучшая природу, можно было бы и постараться.
а что такое "природа"?
а кто должен был "постраться"?
у вас, видимо свой взгляд на глубочайшие открытые и неоткрытые тайны строения материи, в том числе и живой, а также устройства мира, чтобы вы могли судить что лучше, а что хуже?
вопросы риторические по форме, и скорее диалектические по сути.

Волки и собаки...
мне не хочется повторять одно и то же.
Если не скрещивается и нет "устойчивого" плодовитого потомства, то это не вид.
Впрочем, я понимаю ту глубину запутанности, в которую ввергло себя человечество при попытке класификации видов ( и не только).
кстати, например автралийские волки (динго) - не что иное как выпущенные на волю собаки.
Разговор не об этом. Я лишь утверждаю, что разнообразия видов человека, как и подвидов и полувидов и т.д.и.т.п. - нет!
Более того,я утверждаю, что человек сам по себе как биологический вид являет собой полнейшее противоречие самой сути эволюции и естественного отбора. Отсюда - потуги хоть как-то связать общую концепцию единой эволюции и смешное введение термина "антропогенез".
Нужно было сразу так и признаться: человек - внеэволюционнное существо.
честнее было бы.

skunk
я считаю, что эволюцию корректировали внешние силы. А кто уж там был - т.н. "высшие инопланетяне" или Природа или Бог - называйте как удобней.
Но корректировка направленная, точно рассчитанная и почти незаметная (чтобы не было хаоса ошибочных отклонений).
Корректировка разумная, кстати, а не спонтанная. "Тупой природе" часто приписывают свойства спонтанности и нечувствиетельности, "дезавуируя" такие понятия как любовь и стремление к совершенству.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 2685
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Февраля 2002 01:48ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
Ну это просто несерьезно, на гипотезу не тянет.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1450
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 18 Февраля 2002 03:24ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
цитата:
как вы думаете, если бы люди жили только парами, только с противоположным полом и никогда не разводились (как настоятельно рекомендует только христианство), узнали бы мы такую болезнь, как ВИЧ-инфекция?

Когда-то грипп (испанка) казался очень страшной болезнью (не говоря о чуме, оспе и пр.) И к христианским "добродетелям" это не имело отношения.
Так что СПИД просто ещё одна болезнь, и ничего более.
цитата:
Христос говорит: - живите только парами

Что-то я не слышал, чтобы в богатых мусульманских странах (где гаремы ) свирепствовал СПИД. Может у меня устаревшие сведения? Тогда просветите меня.

цитата:
а что такое "природа"?

В данном случае - природа человека: физические, умственные и психологические способности человека. (Может и ещё какие возможности?)
цитата:
а кто должен был "постраться"?

Отвечу цитатой (чьей, надеюсь понятно? )
цитата:
Если подходить с той позиции, что Бог создал человека "из праха земного",то будет нестыковочка. А если подходить с той позиции, что человек был создан искусственно на основании (из) имеющегося "накопленного эволюционного материала", то все стает на свои места. Я же говорю - инициация.[q]
И ещё:
[q]я считаю, что эволюцию корректировали внешние силы. А кто уж там был - т.н. "высшие инопланетяне" или Природа или Бог - называйте как удобней.

цитата:
Если не скрещивается и нет "устойчивого" плодовитого потомства, то это не вид.

Нет, точно приходится по второму кругу. А мои примеры недостаточны? ссылка
Ежели, конечно, Ч. Дарвин Вам не авторитет, то можно не читать.

цитата:
Я лишь утверждаю, что разнообразия видов человека, как и подвидов и полувидов и т.д.и.т.п. - нет!

Это не значит, что разнообразия не было. А ежели дело и дальше так пойдёт, то останутся только крысы и тараканы.

цитата:
что человек сам по себе как биологический вид являет собой полнейшее противоречие самой сути эволюции и естественного отбора.

Поподробнее, пожалуйста.

цитата:
смешное введение термина "антропогенез".

К данному вопросу это не относится.

цитата:
человек - внеэволюционнное существо

Теперь, пожалуй, да. Но ничего, не долго ему осталось.

KIF
Member

Сообщений: 88
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Февраля 2002 02:00ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Ну это просто несерьезно, на гипотезу не тянет.
кстати, концепция-то общая, а гипотез предостаточно, даже уже существующих.


Весельчак У
Когда-то грипп (испанка) казался очень страшной болезнью...
вы, вероятно, не очень внимательно прочли мои слова.
Кстати, от гриппа до сих пор нет лекарств.

Так что СПИД просто ещё одна болезнь, и ничего более.
С гриппом справляется сам организм, и люди так и не научились лечить его, а со СПИДом все гораздо сложнее и масштабней. Можно говорить о пандемии, причем исключительно по мотивам поведения человека. Еще раз спрошу: какое лекарство против СПИДа максимально эффективное и не требующее никаких материальных затрат? ответ очевиден.

Что-то я не слышал, чтобы в богатых мусульманских странах (где гаремы ) свирепствовал СПИД
статистика из мусульманских стран весьма своеобразна. Да и гарем это дело серьезное. Женщин берут замуж далеко не с улицы. Вопрос в другом:
предположим, у меня гарем из 20 жен. Что будете делать вы, как мужчина с восемнадцатью вашими товарищами, как мужчины?

Это не значит, что разнообразия не было.
гипотезы. Факты говорят об ином.
Анализ ДНК говорит о том, что человек появился только в одном месте - в Африке и предположительно от праматери, и сразу точно такой же, какой он есть сейчас.
Человек не эволюционировал!
Почему? я уже ответил частично. Если будет время, самолично заведу ветку об эволюции человека. Если есть желание, заведите вы.

К данному вопросу это не относится
это вам только кажется.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1497
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 23 Февраля 2002 03:28ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
цитата:
вы, вероятно, не очень внимательно прочли мои слова

Внимательно. Может аргументы не очень убедительные. Короче, в разные времена существовали весьма вольные манеры поведения, и ничего, СПИД никого не косил, хотя венерические заболевания и были весьма распространены. А вот чума, холера, оспа (и др.), которые передаются не половым путём, косили людей направо и налево. А моногамия больше "прописана" в генах (хотя и мало этому способствует из-за преобладания другой программы), чем определяется религией.

цитата:
Кстати, от гриппа до сих пор нет лекарств.
...
С гриппом справляется сам организм, и люди так и не научились лечить его

Да ну? Есть лекарства, хотя и не очень эффективные и не против всех штаммов. Тем не менее, такой смертности, как первоначально, нет. И со СПИДом будет то же - выживут невосприимчивые к нему.
цитата:
Женщин берут замуж далеко не с улицы.

Ну, можно пойти, попить из канавы и помереть от дизентерии. И СПИД не нужен будет.
А серьёзно: пример моногамии как высшей добродетели христианства - в данном случае, не подходит.
цитата:
Анализ ДНК говорит о том, что человек появился только в одном месте - в Африке и предположительно от праматери, и сразу точно такой же, какой он есть сейчас.

Ну нет, уже была тема про это.http://forum.skunksworks.net/Forum16/HTML/000018.html
цитата:
это вам только кажется.

Ежели бы мне казалось, я бы крестился. (шутка)
Так можно ввести любой смешной термин: астрогенёз, террагенёз. Это я сам придумал, но суть та, что дело не в названии, а в сущности.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика