Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
skunk
Злобный админ

Сообщений: 3563
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июня 2002 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Я в учителя не нанимался.

VoLK

Сообщений: 3584
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июня 2002 17:45ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Я в учителя не нанимался.
Ты решил вместо Маркса меня цитировать? Я тронут.

Я так понимаю, больше сказать нечего?

ЗЫ Твой Капитал каким таким боком относится к идеальному?

PSS Тот спор (откуда ты выдёргиваешь мои слова другому человеку), принципиально другой. Здесь надо напрячь мозги, а там надо ворошить архивы.

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 16 Июня 2002 19:22).]

Ampersand
Member

Сообщений: 101
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 17 Июня 2002 08:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk от 13 Июня 2002 12:28.
Идея информационного поля очень интересна, только в моем понимании информация - это все-таки результат работы мозга. Я не исключаю, что в дальнейшем она может существовать автономно в виде какого-то поля, но без мозга информация не возникает. Твоя схема кажется мне нерациональной, а я привык рассматривать природу как по крайней мере стремящуюся к рациональности.

VoLK
Включи компьютер, запусти программу какого-нибудь проектирования (чтобы в итоге что-то новое разработалось) и не подходи к нему. Увеличится сумма знаний в мире от этого? Возникнет новая информация? Изменится под воздействием этой информации мир? Нет! Потому что без человека, без осмысления им набор пикселей на экране так и останется набором пикселей.

Junk
Member

Сообщений: 2334
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 17 Июня 2002 09:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Я не исключаю, что в дальнейшем она может существовать автономно в виде какого-то поля, но без мозга информация не возникает.
Может быть и так. Но представь себе, что это информационное поле создается всем живым на планете, а не только человеком. Человек помещает там информацию о себе, окружающем его мире (его знания, чувства), о созданных им объектах и художественных образах и т.д. То же самое делает все живое, но вклад человечества, скорее всего, наибольший.

Твоя схема кажется мне нерациональной, а я привык рассматривать природу как по крайней мере стремящуюся к рациональности.
Возможно, это зависит от точки зрения. Теория в моем изложении не совершенна, но это поправимо.

VoLK

Сообщений: 3592
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Июня 2002 11:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Если человека держать с детства автономно он тоже ничего нового о мире не узнает. Если к компьютеру прицепить датчики - то сумма знаний о мире увеличится. Как видим - человек ничем не отличается от компа.

ЗЫ Новая информация может возникнуть в автономном компьютере. Результат любого вычисления - новая информация. 2+2=4 - четыре здесь новая нинформация.

Ampersand
Member

Сообщений: 102
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 19 Июня 2002 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Насчет всего живого может быть слишком смело. Я бы ограничился животными, увязав информацию (ее возникновение) с нервной клеткой.

VoLK
Комп отличается от человека тем, что ему сугубо до лампочки, сколько будет 2+2 и будет ли вообще - его дело электрончики гонять как надо. И сколько к нему датчиков не цепляй - все равно от этого ничего не изменится, пока кто-то с их показаниями не ознакомится.

VoLK

Сообщений: 3619
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Июня 2002 17:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Комп отличается от человека тем, что ему сугубо до лампочки, сколько будет 2+2 и будет ли вообще - его дело электрончики гонять как надо. И сколько к нему датчиков не цепляй - все равно от этого ничего не изменится, пока кто-то с их показаниями не ознакомится.
Мы о чём спорим? Я говорю, что человек это совершенный компьютер, а ты о чём? Сравнивать современный комп и человека? Ну ясно чееловек поинтереснее.

Junk
Member

Сообщений: 2406
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Июня 2002 12:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
...головного мозга.
Может быть.

VoLK
Сравнивать современный комп и человека? Ну ясно чееловек поинтереснее.

цитата:
Он и так может... и так может... Не парень, а орел!
(К/ф "Волга, Волга")

Не "человек это совершенный компьютер", а "человек совершенней компьютера".

VoLK

Сообщений: 3628
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Июня 2002 18:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Ещё один ракурс:
Если в результате выполнения программы на компьютере мы имеем высокоорганизованную систему, то наличие программиста, написавшего программу - очевидно. В настоящий момент на планете Земля мы имеем высокорганизованную материю (флора, фауна). Кто программист?

Junk
МарФа может быть спокойна, даже на этом форуме у неё появились посдедователи.

Ampersand
Member

Сообщений: 103
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 21 Июня 2002 16:05ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
А если так - живая материя обладает свойством самоорганизовываться. Помимо физико-химических процессов здесь играет роль и еще что-то, науке пока неизвестное и недоступное. Ты это что-то называешь Богом, я жду, когда наука сможет раскрыть суть процесса самоорганизации. И человек от компьютера как раз тем и отличается, что обладает этим свойством. А компьютер не обладает, ибо железка, и нуждается в программисте для получения высокой организации.

VoLK

Сообщений: 3633
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Июня 2002 17:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Свойство самороганизации - это пустые слова. Что может найти наука помимо физико-химических процессов (я включаю сюда и физику элементарных частиц). Если бы ты увидел на луне компьютер ты бы не подумал, что он сделан в процессе эволюции, а наличие живого мира на планете все списывают на мифическую эволюцию. Ещё раз я убеждаюсь, что у материалистов аргументов нет.

Ampersand
Member

Сообщений: 104
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 24 Июня 2002 07:36ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Если бы я увидел на луне компьютер, я бы подумал: "Ну ни фига ж у меня зрение!!!". . А эволюция не более мифическая, чем Бог, сотворивший все это. По крайней мере, теория эволюции основана на фактах, и в основном не плохо согласуется с практикой.
Насчет аргументов - а у тебя их много?

VoLK

Сообщений: 3685
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Июня 2002 23:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Видишь ли, если материя наделена самоорганизацией, то это значит, что она наделена разумом. А в этом случае говорить о первичности ч-либо как-то не очень. А аргументов в стиле - я знаю как действует эволюция ни у кого пока нет (во всяк случ. я не знаю).

Monco
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Октябрь 2002

написано 23 Октября 2002 15:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Объясняю просто и доступно.
Ответ на данный вопрос дан физикой в 20-ых годах 20-го века.
Если мир представить как матрицу элементарных частиц с заданными значериями масс, зарядов, скоростей и положений, то картина действительно получается 100%-но фаталистической, и будущее можно точно определить решив систему уравнений. Но эта картина не полна.
Откройте любой учебник квантовой физики и найдите там ПРИНЦИП НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ГЕЙЗЕНБЕРГА. dx*dy>h, т.е. элементарная частица частица НЕ МОЖЕТ имметь одновременно определенные значения скорости и координаты,времени и энергии и т.д. Поэтому и описанной выше картины не существует, как не существует описанной выше системы уравнений. Поэтому нет и предопределенности.

Junk
Member

Сообщений: 3756
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Октября 2002 16:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Monco
Т.е. можно сделать вывод: эволюция действует по закону "как Бог на душу положит"?

VoLK

Сообщений: 4869
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2002 17:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Monco
Советую тебе прочитать всю ветку. Принцип неопределённостей уже вспоминали и обсуждали. Если не в этой, то в подобной ветке. Спор шёл давно, снова врубаться влом. Во всяком случае, опровергать ветку такой банальщиной, как принцип неопределённости - признаться, что здесь одни дебелы сидят (что конечно не исключено, но маловероятно, что все).

К тому же сейчас есть теория множественных миров (не противоречущий квантовой механики), где мир детерминирован, а бог не играет в кости.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11121
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 10 Ноября 2017 22:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Врождённой свободной воли быть не может. Это ясно. А если не врождённая, то какая же это свободная воля! Потому не может её быть вовсе. Предопределено ли всё? Да, конечно.

Punto
Member

Сообщений: 11461
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Ноября 2017 22:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Дареная свобода хуже на вкус, чем от рождения?

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11122
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 11 Ноября 2017 06:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Не свобода, а свобода воли. Тебе кажется, что ты самостоятельно принимаешь решения по многим вопросам. На самом деле за каждым решением стояли миллионы причин, которые от тебя зависили слабо.
В какой момент после своего рождения появился ТЫ? И что такое ТЫ? Некий набор правил, который во многом в тебя вложили позже? А природное, которое не вложили, это разве твоя свобода? Тоже нет.

Punto
Member

Сообщений: 11463
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Ноября 2017 22:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Тебе кажется, что ты самостоятельно принимаешь решения по многим вопросам. На самом деле за каждым решением стояли миллионы причин, которые от тебя зависили слабо.
Разумеется, самостоятельно. Или ты книги читаешь только исключительно рекомендованные твоей первой учительницей?

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11124
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 11 Ноября 2017 23:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
цитата:
Я в учителя не нанимался.
skunk,Злобный админ

Valera
Moderator

Сообщений: 4711
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 12 Ноября 2017 09:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
В какой момент после своего рождения появился ТЫ?
Как только младенцем ты начал отличать мамашу от папаши, ты стал человеком. ТЫ появилось.

Религиозный вариант: как только тебя похоронили и у тебя появляется персональная, сугубо индивидуальная могилка для ТЫ, тогда и можно сказать что ТЫ появилось.

Punto
Member

Сообщений: 11465
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Ноября 2017 19:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Не имеет значения, зависели от меня причины, или нет. Важно, что я самостоятельно делаю выбор.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19498
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Ноября 2017 20:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Тут нет ни Да, ни Нет, ни Черного ни Белого.
Пистаполы типа Зебры ищут смысл там, где его нет.
Любое решение - синтез предопределенности и воли.

Punto
Member

Сообщений: 11466
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Ноября 2017 20:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Зёбра отрицает синтез. Только предопределенность.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19500
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Ноября 2017 21:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Зебра отрицает все разумное.
С предопределенностью его прижать - он и её станет отрицать.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11125
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 12 Ноября 2017 23:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Как только младенцем ты начал отличать мамашу от папаши, ты стал человеком. ТЫ появилось.
И с этого момента человек отвечает за свои поступки?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика