Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 11)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
Punto
Member

Сообщений: 11467
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Ноября 2017 23:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
И что останется?

Зёбра
Фиксирую. Подмена понятия.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11126
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Ноября 2017 00:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ну-ка! Какого каким?

Punto
Member

Сообщений: 11468
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Ноября 2017 06:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Замена "свободы выбора" на "ответственность за выбор". Это достаточно разные вещи. Связанные, не спорю. Но. Разные.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11127
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Ноября 2017 08:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Замена "свободы выбора" на "ответственность за выбор".
Мы говорим в этой ветке про свободу воли. Прочитай уже про это хоть что-нибудь. И про детерминизм тогда за одно уж.

Valera
Moderator

Сообщений: 4712
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 13 Ноября 2017 09:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
И с этого момента человек отвечает за свои поступки?
Младенец не этот случай, права у него уже есть, ответственности нет. Недееспособный.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11128
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Ноября 2017 17:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Младенец не этот случай, права у него уже есть, ответственности нет. Недееспособный.
В каком смысле "не этот"? Я в общем и спрашивал об этом. Где граница? С какого момента человек начинает отвечать за свои поступки и почему? Что такое по-нашему в нём такое вдруг меняется, что мы начинаем обвинять в деяниях его самого, а не причины и обстоятельства? Врождённа свобода воли, приобретённа? Или нет её вовсе?

Punto
Member

Сообщений: 11469
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Ноября 2017 19:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Свобода воли и ответственность за поступки - разные вещи. Даже называются по-разному.

Valera
Moderator

Сообщений: 4713
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 13 Ноября 2017 19:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Врождённая, думается. Как что-то необходимое, естественным образом свойственное индивиду, развивающееся по мере физиологического взросления и становления личности. Лоботомия, вспомни? или болезни на эту тему есть. Чик-чик и нет никакой свободы воли, и значит, это природное свойство.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11129
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Ноября 2017 22:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Ну, если это природное свойство, то в чём тут свобода? Чья? Природа предопределяет свойства личности. Так что ли?

Punto
Member

Сообщений: 11471
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Ноября 2017 06:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Что такое по-нашему в нём такое вдруг меняется, что мы начинаем обвинять в деяниях его самого, а не причины и обстоятельства?
А почему только обвинять? Чо, хвалить уже не надо? Что за односторонняя манера?

Valera
Moderator

Сообщений: 4714
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 14 Ноября 2017 08:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Природа предопределяет свойства личности. Так что ли?
Да нет же. Природа это как неонка что внутре, это самосознание. Но личность это то что имеет внешнее представление этой сугубо психической штуки. Если бы мы, обобщённо, здесь не обсуждали чего-либо, то для нас и не существовало бы ни этих тем, ни наших личностей.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11130
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Ноября 2017 09:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
С какого момента человек начинает отвечать за свои поступки и почему? Что такое,по-нашему, в нём такое вдруг меняется, что мы начинаем обвинять в деяниях его самого, а не причины и обстоятельства? Врождённа свобода воли, приобретённа? Или нет её вовсе? Ты отделил самосознание от личности? Для чего? Чтобы не нужно было отвечать на сложные вопросы?

Valera
И вообще, я не пойму, что ты мне пытаешься доказать. Ты согласен со мной, что никакой свободы воли нет?

[Это сообщение изменил Зёбра (изменение 14 Ноября 2017 10:03).]

Punto
Member

Сообщений: 11472
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Ноября 2017 19:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
С какого момента человек начинает отвечать за свои поступки и почему?
Человек начинает отвечать за свои поступки с момента осознания себя, как личности. Непрерывного. Потому что осознал.
Свободой воли он пользуется с несколько более раннего возраста.

Valera
Moderator

Сообщений: 4715
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 15 Ноября 2017 06:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
И вообще, я не пойму, что ты мне пытаешься доказать.
Что всё это нужно рассматривать с обеих сторон. Отдельно твои хотелки, отдельно твои возможности.

Ты согласен со мной, что никакой свободы воли нет?
Свобода есть, но что тебе с этого если ты реализовать её не можешь?
Ты не Маугли кирпич орехи колоть, как бы вдруг ни захотелось. Но это не основание говорить что свободы у тебя нет.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11131
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 15 Ноября 2017 06:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Ясно, съехал на уровень Punto. Смайлик то забыл!

Valera
Moderator

Сообщений: 4716
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 15 Ноября 2017 10:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Не забыл, а свободу воли продемонстрировал.

Punto
Member

Сообщений: 11475
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Ноября 2017 20:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Конкретных возражений не любишь?

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11133
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 15 Ноября 2017 22:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Значит ты считаешь, что она у тебя есть. Врождённая. Ни от чего не зависит, свободна? Ну, если это природное свойство, то в чём тут свобода? Ладно, отделил от личности - и пусть. Природа дала тебе некие свойства, способности, что угодно... Это же не твой выбор. Что дала, то и есть. А что она дала, что ты называешь свободой воли? Способность выбирать независимо от обстоятельств. То есть эта воля вне причин и следствий. Так может быть по-твоему? Да ведь быстрее всего дело обстоит иначе. Совершенно любое твоё желание есть следствие миллиардов причин, у которых есть свои причины. И где тут твоя воля? И в чём её свобода? Ещё до твоего рождения за тебя папа с мамой решали, потом воплощали как могли. Теперь ты считаешь себя свободным. Но ведь тебя сделали обстоятельства. И свободу твою, и мнение о ней! И продолжают делать повседневно и ежечасно. Не поставил смайлик - это свобода твоей воли? Ну, давай копнём. Ты ведь знаешь, почему ты его не поставил? Скажи тогда.

[Это сообщение изменил Зёбра (изменение 15 Ноября 2017 22:58).]

Punto
Member

Сообщений: 11476
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Ноября 2017 06:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Совершенно любое твоё желание есть следствие миллиардов причин, у которых есть свои причины. И где тут твоя воля? И в чём её свобода?
В том, что ты не сможешь предсказать мое поведение. Если бы оно было детерминировано, то предсказание, точное, сделать элементарно.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11134
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 16 Ноября 2017 07:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Если бы оно было детерминировано, то предсказание, точное, сделать элементарно.
Что это вдруг? Объясни.

Valera
Moderator

Сообщений: 4717
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 16 Ноября 2017 15:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Совершенно любое твоё желание есть следствие миллиардов причин, у которых есть свои причины. И где тут твоя воля?
Всё верно, это у всех так, везде и во все времена.
Но ведь тебя сделали обстоятельства. И свободу твою, и мнение о ней!
См1. По другому не бывает.

А раз это реальность, то ты должен дать собственную формулировку СВ не скатываясь в схоластику, в бессмысленное рассуждение о сферической личности вне общества, вне миллионов обстоятельств как данности, со сферической свободой воли.

Я вообще тебе скажу. ТЫ это только то, что существует в представлении участников сканк-комьюнити, твоей семьи, родственников и так далее. ВНЕ всего этого, вне общества тебя как личности просто не существует!
И какое-либо проявление чего-либо вне этого общественного феномена отдельной частной личности, тебя не должно бы интересовать, потому что это всё ни о чём, это словоблудие, мозгоклюйство, суета сует и ловля ветра™

Punto
Member

Сообщений: 11478
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Ноября 2017 20:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Что это вдруг? Объясни.
Если все причины неотвратимо проистекают одна из другой и находятся во взаимозависимости, то последующую за настоящей причиной можно просто вычислить. Соответственно вычисляется и поведение. Раз уж оно так зависит от причин (с чего бы, не знаю, это твои слова).

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11135
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 16 Ноября 2017 23:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Если все причины неотвратимо проистекают одна из другой и находятся во взаимозависимости, то последующую за настоящей причиной можно просто вычислить. Соответственно вычисляется и поведение. Раз уж оно так зависит от причин (с чего бы, не знаю, это твои слова).

Если бы так! Ты слишком прямолинейно думаешь. Одна причина - одно следствие? Хи. А вот так, например, не хочешь? ссылка
Нет, это не нейронная сеть. Это причинно-следственные связи.
Возьмём, к примеру, Генератор псевдослучайных чисел . Чем качественней алгоритм, лежащий в основе ГПСЧ, тем более похожа получаемая последовательность чисел на случаюную. Но детерминизм здесь как бы подразумевается в любом случае. Но даже если в основе такого генератора лежат природные шумы, всё равно числа случайными не будут. Ясно, что у шумов есть причины.
Или там Недетерминированная Машина Тьюринга всё равно детерминированная, как бы она не называлась там.

[Это сообщение изменил Зёбра (изменение 16 Ноября 2017 23:53).]

Добавление от 16 Ноября 2017 23:55:

Valera
Про свободу воли ты теперь помалкиваешь?

Valera
Moderator

Сообщений: 4719
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 17 Ноября 2017 04:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Это всё про неё, ты её не узнаёшь.

Но даже если в основе такого генератора лежат природные шумы, всё равно числа случайными не будут. Ясно, что у шумов есть причины.

Утверждение, что есть причины случайного сигнала и поэтому случайный сигнал не случайный, неверное.
Переформулируй.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11136
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Ноября 2017 07:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Утверждение, что есть причины случайного сигнала и поэтому случайный сигнал не случайный, неверное. Переформулируй.
Я такого не утверждал. Криво читаешь. Природные шумы не случайны - вот что я говорю. Не бывает случайных сигналов - вот что я говорю. Никаких случайностей не может быть вовсе. Ибо у всего есть причины. Случайность - это абсолют. Человек, вместе со своей "свободой воли", "самосознанием" и проч., - порождение множества внешних причин.

Valera
Moderator

Сообщений: 4721
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 17 Ноября 2017 08:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Не бывает случайных сигналов - вот что я говорю
Ещё как бывает. Деление ядер - случайный процесс, фликкер шум на p-n переходе - случайный, даже номер билета в трамвае или та или другая погода в конкретную дату, тоже случай.

Т.е. ты случайностью называешь что-то другое.

Криво читаешь
Нормально я читаю. Криво пишешь.

Punto
Member

Сообщений: 11480
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Ноября 2017 12:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
ты случайностью называешь что-то другое.
Зёбра пытается за случайность выдать самопроизвольное явление.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика