Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 12)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11137
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Ноября 2017 19:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera

Почему ты решил, что они случайны?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19502
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Ноября 2017 19:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Природные шумы не случайны - вот что я говорю. Не бывает случайных сигналов - вот что я говорю.
монета падает строго определенным образом - попробуй его озвучить.
Просуммируй все процессы вращения и отскоков - и точно скажешь будет орел или решка.
Вопрос не в том, случайны они или закономерны, а в том, что множество факторов дают бесконечное множество вариантов а волевое решение - лишь одно, и оно генерируется изнутри тебя, а не под воздействием всей лабуды.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11138
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Ноября 2017 20:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
множество факторов дают бесконечное множество вариантов а волевое решение - лишь одно, и оно генерируется изнутри тебя, а не под воздействием всей лабуды
С какой стати решение это само по себе?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19503
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Ноября 2017 22:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
С какой стати решение это само по себе?
Воля - это то, что направлено вопреки внешним обстоятельствам.
То, что лежит в плоскости действия внешних обстоятельств - волей не называется.
Это следствие действия внешних обстоятельств.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11139
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Ноября 2017 23:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ну, допустим. Хотя ты это и придумал. Но почему ВОЗНИКНОВЕНИЕ воли не зависит от внешних обстоятельств?

Valera
Moderator

Сообщений: 4722
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 18 Ноября 2017 08:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Почему ты решил, что они случайны?
Практика же.

Кстати. Процессы которые мы называем случайными, делятся на две группы: природные и социальные. Так сказать, то что от бога и то что наворотило сообщество разумных человеков. Мёртвое и живое, процессы свойственные им, идентифицируются методами статанализа на раз-два.
И, мне думается, вот этот факт куда как интереснее чем подбрасывание монеток?

А чем природное отличается-то от живого? Не свободой ли воли человеков?

[Это сообщение изменил Valera (изменение 18 Ноября 2017 09:05).]

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11140
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 18 Ноября 2017 09:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
А чем природное отличается-то от живого?
Разве живое не есть природное? Ну да ладно. И то и другое детерминировано. А другие отличия зачем тут обсуждать?
Запутали меня. Стал детерминизм случайностью называть.
Значит решим так. В каждом человеке живёт Бог. И он волИт независимо ни от каких причин.

Valera
Moderator

Сообщений: 4723
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 18 Ноября 2017 09:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Ладно. Название 'божье' длиннохвостовым распределениям ничуть не хуже любого другого.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11142
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 18 Ноября 2017 10:10ИнфоПравкаОтветитьIP

А вот ежели в тюрьму кого захотят ли расстрелять - так во всём Бог виноват!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19504
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Ноября 2017 12:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
почему ВОЗНИКНОВЕНИЕ воли не зависит от внешних обстоятельств?
Я немного упустил - а в чем ты видишь отличие воли от свободы воли?
Я понимаю так, что воля - это сила, направленная против обстоятельств, некий драйвер человеческой деятельности.
Свобода воли - это снятие ограничений по применению (направлению) это силы.
Дай свое определение.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11143
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 18 Ноября 2017 14:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Я немного упустил - а в чем ты видишь отличие воли от свободы воли?
Свобода мнимая. Ибо предопределено.
Я понимаю так, что воля - это сила, направленная против обстоятельств, некий драйвер человеческой деятельности.
Да, наверное это сила. Против или не против - не знаю.
Свобода воли - это снятие ограничений по применению (направлению) это силы.
В какой-то момент человек начинает думать, что он решает сам, независимо, свободно. И что другие люди решают сами. Но это самообман. Эти решения обусловлены прошлым, обусловлены настоящим, обусловлены огромным количеством причин. Посчитать их невозможно. Это бесконечность. О наиболее значимых можно иногда догадываться. Не знаю, насколько верными могут быть такие догадки. В чём гениальность гениев, в чём преступность преступников? Это прёт у человека изнутри и ничем внешним не обусловлено? Да сам человек, мясо его, плоть, мозг и все свойства обусловлены внешним! О какой свободе речь?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19506
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Ноября 2017 15:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
О какой свободе речь?
Я просил тебя дать определение, что бы одно и то же понятие мы использовали одинаково.

В чём гениальность гениев, в чём преступность преступников?
Это как раз очень просто.
Но подождем определение.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11144
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 18 Ноября 2017 15:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Я просил тебя дать определение, что бы одно и то же понятие мы использовали одинаково.
Я помню. Это непросто. Описал как понимаю. Тем более, я считаю, что свободы воли нет.

Возьми из Вики.

цитата:
Свобода воли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
Вполне. Я бы выкинул слово "определённых".

ЗЫ: Хочешь придраться к словам?


Это как раз очень просто.
Убеждён, что для человека в этом мире нет простых вещей. Есть вещи, которые кажутся простыми.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19507
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Ноября 2017 19:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
я считаю, что свободы воли нет.
Ты считаешь, что миллиарды несвязанных событий определили твое мнение таким образом. Другие события у других людей предопределили иное мнение.
Но попробуем отвлечься от конкретных мнений.
Воля есть?
Что такое воля?
В трех словах определи, что такое воля.
Что касается свободы (воли) - свобода от чего?
Вики рассматривает множество точек зрения - какой именно придерживаешься ты?

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11146
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 18 Ноября 2017 22:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Что такое воля?
Возможность делать выбор. Первая часть приведённого определения, я полагаю. Да, человек делает выбор. Ежедневно и ежечасно. Значит воля есть.
Что касается свободы (воли) - свобода от чего?
Вот это я не знаю, извини.
Вики рассматривает множество точек зрения - какой именно придерживаешься ты?
Детерминизм ессно.

Punto
Member

Сообщений: 11483
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Ноября 2017 22:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Возможность делать выбор.
Ы. Способность. Способность делать выбор.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11147
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 18 Ноября 2017 23:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
В определении Вики значится "возможность". И я с этим согласен. Хотя на детерминизм это не влияет.

Punto
Member

Сообщений: 11484
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Ноября 2017 05:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Мало ли что в вики пишут. Живых существ отличает способность делать выбор. У неживых такой способности нет.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11148
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 19 Ноября 2017 06:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Уводишь разговор в сторону. Пусть будет "способность", не принципиально. Даже если способность, то при этом всё равно возможность.

Valera
Moderator

Сообщений: 4725
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 19 Ноября 2017 07:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Я бы выкинул слово "определённых".
При одних обстоятельствах (при определённых в тексте вики) есть возможность делать свободный выбор, при других такой возможности нет. Итого, свобода воли есть но не всегда ты это своё право свободного выбора реализуешь.
Что, кроме собственной воли мешает тебе забить на ПДД?


Добавление от 19 Ноября 2017 07:38:

Хотя на детерминизм это не влияет
Давай ещё раз.
Все эти миллионы не зависящих от тебя обстоятельств создают в итоге твоё Я, твою личность, тебя как человека.
Ты согласен? а если это так, без этих миллионов обстоятельств ты не человек, и рассуждаешь ты о свободе воли не человека а сферического существа.

[Это сообщение изменил Valera (изменение 19 Ноября 2017 07:40).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19508
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 19 Ноября 2017 11:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
То, что ты называешь детерминизмом - на самом деле действительно до определенного момента формирует факторы, способствующие тому или иному решению. И большинство решений предопределено миллионом предшествующих событий.
Но о каком детерминизме можно говорить на длинных дистанциях, где решающая роль у фактора случайности?
Человек, применяя волю - подъитоживает сумму предопределенности, случайности и личной воли.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11149
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 19 Ноября 2017 20:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Valera
Пъ

Какое определение оставляем? Моё? Из Вики? Или по Punto? Я считаю, что любая личность - следствие действия множества причин. И свобода у воли мнимая, условная. Что такое случайность вообще - непонятно. Относительная случайность ещё ладно.

Вот мои:

цитата:
Воля - возможность человека делать выбор.

цитата:
Свобода воли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств.

На мой взгляд, вы втроём, все, являетесь материалистами. Ну и каждый в отдельности конечно. Но выводов, которые я небезосновательно сделаю, если вы примите мои доводы, вы все трое боитесь. Поэтому ищете выход в игре слов. Нет?

Punto
Member

Сообщений: 11486
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Ноября 2017 21:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Возможность - нечто данное сверху. Способность - присущее от природы.

Поэтому ищете выход в игре слов. Нет?
Нет.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11150
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 19 Ноября 2017 21:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Человек, применяя волю - подъитоживает сумму предопределенности, случайности и личной воли.

В = П + С + В , П + С = 0 Странно уже.

Добавление от 19 Ноября 2017 21:18:

Punto
Формулируй свои определения и оформляй как я.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19510
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 19 Ноября 2017 21:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
любая личность - следствие действия множества причин. И свобода у воли мнимая, условная.
Ну вот тебя в детстве муха укусила больно - в правую или в левую ногу - это имеет значение?
При каких-то обстоятельствах может быть да, но если процесс б.м. линеен - то ничто, даже перелом ноги - но изменит вектора становления личности.

Что такое случайность вообще - непонятно.
Из миллиона сперматозоидов только один дал начало твоей жизни. Уже случайность, мог быть любой - но стал именно этот.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11151
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 19 Ноября 2017 21:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ну вот тебя в детстве муха укусила больно - в правую или в левую ногу - это имеет значение?
При каких-то обстоятельствах может быть да, но если процесс б.м. линеен - то ничто, даже перелом ноги - но изменит вектора становления личности.

Разумеется, вклад различных причин в проявление воли может быть различным. Но определить наиболее значимые не просто сложно, а очень сложно. Даже в твоём примере с мухой.

Добавление от 19 Ноября 2017 21:25:

Пъ
Из миллиона сперматозоидов только один дал начало твоей жизни. Уже случайность, мог быть любой - но стал именно этот.
А из двух один - не случайность?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика