Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 15)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
Punto
Member

Сообщений: 11525
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2017 23:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Закономерности, или как ты их называешь, причины причин. Независимые они друг от друга.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11206
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 30 Ноября 2017 23:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ты что-то путаешь, Путин. Ни про какие закономерности я не говорил

Punto
Member

Сообщений: 11527
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2017 23:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Ну какая разница, как их называть? Тебе вон, понравилось слово "предопределенные". Мне - "закономерности". Давай откажусь. Назову их "цепочечные последовательности событий". Или еще как?

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11207
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 30 Ноября 2017 23:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Называй. Как они вдруг стали независимыми друг от друга? И почему эта их независимость друг от друга делает волю людей свободной? Они беспричинны что ли?

Punto
Member

Сообщений: 11528
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2017 23:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Как они вдруг стали независимыми друг от друга?
Да они и были независимыми. Друг от друга. Всегда. Нну, может быть, первые фемтосекунды после Большого Взрыва было не так, а уж потом - точно. Это, кстати, совершенно точно установлено наукой. Помимо неопределенности Гейзенберга, разумеется.

И почему эта их независимость друг от друга делает волю людей свободной?
Потому что воля основана на независимости.

Они беспричинны что ли?
Причинны. Но независимы. У них разные причины.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11208
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Декабря 2017 00:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
первые фемтосекунды после Большого Взрыва было не так
А что же ты так Большим взрывом то ограничил?
Это, кстати, совершенно точно установлено наукой.
Самому не смешно?
Потому что воля основана на независимости.
Теперь вижу, смешно.

Punto
Member

Сообщений: 11529
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Декабря 2017 00:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
А что же ты так Большим взрывом то ограничил?
А потому, что неизвестно, что было до. Совсем неизвестно.

Самому не смешно?
С чего бы? Причинных цепочек может быть бесконечно много, связи между ними бесконечно много быть не может. Принцип неопределенности мешает. Что ж тут смешного?

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11209
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Декабря 2017 06:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
А потому, что неизвестно, что было до. Совсем неизвестно.
В любом случае у БВ были причины. Или нет?
Принцип неопределенности мешает.
Я этого принципа не понимаю. Но не могу допустить, чтобы человеческий принцип мешал природе. Если можешь, растолкуй по-простому этот принцип
Так? ссылка

Punto
Member

Сообщений: 11530
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Декабря 2017 10:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
В любом случае у БВ были причины.
Неизвестно.

Я этого принципа не понимаю. Но не могу допустить, чтобы человеческий принцип мешал природе.
Нну... Я этого Пастернака не читал... Но осуждаю. Что-то похожее есть, или это мне только кажется?
Он нечеловеческий, этот принцип, людЯм как раз ближе и роднее сохранять точность до бесконечности. А принцип поставил этому сохранению барьер.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11210
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Декабря 2017 22:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Что началось то? Я считаю, что причины есть у всего. И у БВ, и у значения постоянной Планка. Ты так не считаешь?
Он нечеловеческий, этот принцип, людЯм как раз ближе и роднее сохранять точность до бесконечности. А принцип поставил этому сохранению барьер.
Да хоть какой. И у него есть причины.
принцип неопределенности Гейзенберга является фундаментальным, обязательным свойством нашего мира
Да и пусть себе является. У любого мира есть причины. Я думаю, со мной согласились бы и Планк, и Гейзенберг.

Punto
Member

Сообщений: 11536
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Декабря 2017 22:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Он нечеловеческий, этот принцип, людЯм как раз ближе и роднее сохранять точность до бесконечности. А принцип поставил этому сохранению барьер.
Да хоть какой. И у него есть причины.

Это не имеет значения, есть у него причины или нет. Если хочешь, то ладно. У него есть причины. Вот только после его введения (напоминаю, первые фемтосекунды после ББ) все дальнейшие причины стали независимыми.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11212
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 01 Декабря 2017 22:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Это тебе так захотелось? Как это связано с принципом неопределённости?

Punto
Member

Сообщений: 11537
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Декабря 2017 23:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Это не мне так захотелось. Это связано с принципом неопределенности.
Количество причин - бесконечно. Поскольку бесконечна Вселенная. Количество связей между причинами - ограничено принципом неопределенности. Поэтому связей меньше причин. Причины становятся независимыми. Пересечение последствий независимых причин дает в результате случайность. Наш мир - случаен и статистичен. Кстати. Если бы не было случайности, лотореи не существовали. Как явление.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11214
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 02 Декабря 2017 07:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Количество связей между причинами - ограничено принципом неопределенности. Поэтому связей меньше причин.
Это бред, имхо. Где ты это вычитал? Два события, произошедших в разных концах Вселенной и в разное время, связаны между собой уже фактом своего проишествия в пространстве, и миллиардами других взаимосвязей. Никакой принцип неопределённости все причины убрать не в состоянии.

Punto
Member

Сообщений: 11540
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Декабря 2017 09:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Два события, произошедших в разных концах Вселенной и в разное время, связаны между собой уже фактом своего проишествия в пространстве,
Ага. Так было бы. Но принцип неопределенности мешает. На известном уровне невозможно связать причины между собой. Нет связи.

Valera
Moderator

Сообщений: 4749
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 02 Декабря 2017 10:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Гейзенберг? Принцип его имени работает на уровне квантовых эффектов, мы же, как люди, существуем в макромире, во временном потоке событийных макропроцессов. В этих условиях достаточно внешних возмущений что бы характеристики процесса через некоторое время стали независимыми от начальных.
Это время (время корреляции) объективно существует, измеряемо, даже вычислимо если известны закономерности конкретного процесса.
Что уж говорить о совокупности развивающихся во времени процессов даже если все они имеют общее причинное начало? Только о мере взаимосвязи их характеристик в статистическом смысле.

Punto
Member

Сообщений: 11543
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Декабря 2017 11:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Из микромира идут первопричины. Вот их независимость и не нравится Зебре. А внешние возмущения в макромире легко парируются наличием связанных причин. Поэтому я и пошел от меньшего к большему.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11215
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 02 Декабря 2017 20:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Из микромира идут первопричины.
Я не говорил, что первопричины в микромире. Конечно и там тоже. Никакие квантовые теории не могут этому помешать. Ибо даже отсутствие причины есть причина. И мне не нравится слово "первопричина".

Давай поближе к людям. Ты отрицаешь влияние воспитания, образования, погоды, здоровья, достатка, автомобильных пробок,экологии, психологической обстановки в рабочем коллективе, пропаганды, рекламы и проч. на принимаемые человеком решения? Человек разве сам себя родил в какое захотел время и сделал себя сам по каким-то неведомым никому ниоткуда взявшимся соображениям? Если человек воспитан в духе нелюбви к роскоши и тунеядству, то он и будет таким. Если до мозга костей аристократом - то будет аристократом. Бывают конечно у людей развороты, но ведь под воздействием внешних причин. Где тут место для свободы воли?

Добавление от 02 Декабря 2017 20:55:

Valera
В этих условиях достаточно внешних возмущений что бы характеристики процесса через некоторое время стали независимыми от начальных.Это время (время корреляции) объективно существует, измеряемо, даже вычислимо если известны закономерности конкретного процесса.

Можешь привести пример?

Valera
Moderator

Сообщений: 4750
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 03 Декабря 2017 07:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Себя вспомни 20лет назад.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11217
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 03 Декабря 2017 10:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
И что? Это пример? Распиши всё полностью. Видишь же, что я тупой

Punto
Member

Сообщений: 11548
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Декабря 2017 20:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Я не говорил, что первопричины в микромире.
И не надо. Это и так понятно. Причины идут от меньшего к большему.

Никакие квантовые теории не могут этому помешать.
Это не теория. Это свойство, присущее материи в нашем континууме.

Ибо даже отсутствие причины есть причина.
Нет никакого отсутствия причины. Есть независимые причины.

Ты отрицаешь влияние...
Нет.

Человек разве сам себя родил в какое захотел время...
Нет.
...и сделал себя сам по каким-то неведомым никому ниоткуда взявшимся соображениям?
Да.
С маленьким дополнением. Соображения человек создал для себя сам. Даже если не понял этого.

Где тут место для свободы воли?
Свобода воли в данном случае - свобода выбора.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11222
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 03 Декабря 2017 20:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Соображения человек создал для себя сам. Даже если не понял этого.
Вот об этом можно подробнее? Что он сделал? Это не связано с внешними причинами, некоторые из которых я назвал?

Добавление от 03 Декабря 2017 20:26:

Punto
Это свойство, присущее материи в нашем континууме.
Что ты называешь свойством материи?
Вот это мне понравилось ссылка

Добавление от 03 Декабря 2017 20:27:

Punto
Свобода воли в данном случае - свобода выбора.
Да какая разница! Это иллюзия.

[Это сообщение изменил Зёбра (изменение 03 Декабря 2017 20:50).]

Punto
Member

Сообщений: 11550
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Декабря 2017 02:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Вот об этом можно подробнее?
Это слишком многа букаф. Единственно. Да - связано, нет - не обусловлено.

Что ты называешь свойством материи?
Свойство - присущая материи особенность, закономерно проявляющаяся при изучении, взаимодействии, наблюдении.

Вот это мне понравилось ссылка
Товарищ не учил матстатистику. И теорию вероятностей прогуливал.

Да какая разница! Это иллюзия.
Это суровая реальность. Данная нам в ощущениях. Заключается в том, что человек из предложенных ему альтернатив свободно выбирает то, что ему по душе. Или даже придумывает новую альтернативу.

Valera
Moderator

Сообщений: 4751
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 04 Декабря 2017 10:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Распиши всё полностью
Ты сегодня и ты 20 лет назад, ты в 17 и в 33 это четыре разных человека. Предопределённости нет, по ходу, в любой момент могут случиться такие зигзаги, такие переворачивающие нашу жизнь обстоятельства, что ой.

В умозрительном эксперименте все эти люди отреагируют каждый по своему на одинаковый набор внешних событий-воздействий. Получается, как личности они разные люди хотя индивидуум один и тот же.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11223
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 08 Декабря 2017 18:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
По-твоему частица может находится одномоментно в разных местах? Или может иметь одномоментно несколько разных импульсов?

Valera
Ты сегодня и ты 20 лет назад, ты в 17 и в 33 это четыре разных человека.
Насколько разных? Типа предыдущий не связан с последующим? И внешних причин нет?
Предопределённости нет, по ходу, в любой момент могут случиться такие зигзаги, такие переворачивающие нашу жизнь обстоятельства, что ой.
Зигзаги предопределены.
В умозрительном эксперименте все эти люди отреагируют каждый по своему на одинаковый набор внешних событий-воздействий. Получается, как личности они разные люди хотя индивидуум один и тот же.

цитата:
Индивид, индивидуум (лат. individuum — неделимый) — отдельный организм, который существует самостоятельно («составляет собой и по себе нечто целое»[1]), в частности человек, личность, единичный представитель человеческого рода.
Разные они. И одинаковый набор внешних событий не так уж просто определить. Скорее даже невозможно.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика