Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
Junk
Member

Сообщений: 1586
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 26 Апреля 2002 10:23ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
А на что отвечать, если у тебя исходные установки неверны? Все дальнейшее рассуждение по этой причине теряет смысл.

VoLK

Сообщений: 3183
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Апреля 2002 11:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Главное, чего я никак не могу понять: как ты хочешь изменять (нарушать) законы природы (окружающего мира?), не волшебством же и колдовством (вроде не сказочник)?
Я не собираюсь ничего изменять, я просто говорю, если без волшебсва (есть оно или нет - другой вопрос), то всё в мире предопределено, так как определяются чёткими законами природы.

Ampersand
Junior Member

Сообщений: 7
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 26 Апреля 2002 13:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Попытаюсь резюмировать суть темы (поправьте, если ошибаюсь):
Атеисты знают, что "Жизнь - страшная болезнь. От нее все умирают.". Они знают, что не в силах это изменить и потому они обречённые фаталисты(VoLK).
У верующих как минимум два пути - рай и ад (зависит от конкретной религии), и путь они вольны вибирать сами своими поступками.
С этой точки зрения смерть для атеиста действительно предопределена, но никак не "всё". Даже самый ученый атеист не знает и малой доли всех законов природы, и его знаний в любом случае недостаточно, чтобы у него возникло "чувство фатальности".

SPl
Member

Сообщений: 33
Откуда: Ленинград, СССР
Регистрация: Апрель 2002

написано 26 Апреля 2002 19:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Я бы сказал по-другому. Последовательный атеист в вопросах жизни и смерти страшно одинок. У него нет опоры "на потом", он знает что там, дальше, нет ничего. Совсем. Законы природы тут не имеют никакого значения, важно лишь самоопределение личности. А на тему "вольности" могу лишь процититровать "Надежда - это самая большая и самая сволочная иллюзия в жизни. Она действительно умирает последней... После того, как убьет всех остальных и лишится их энергетической подпитки."

Junk
Member

Сообщений: 1606
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 26 Апреля 2002 22:14ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK, правильно ли понял Ampersand?

VoLK

Сообщений: 3186
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Апреля 2002 23:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Я думаю смысла продолжать тему нет. Мы говорим о разном. Увы.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2006
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 27 Апреля 2002 02:31ИнфоПравкаОтветитьIP

SPl
он знает что там, дальше, нет ничего
Вот этого он как раз и не знает. Даже ежели после смерти и есть что-то, то это не обязательно связано с религией и верой.

VoLK

Сообщений: 3192
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Апреля 2002 09:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Даже ежели после смерти и есть что-то, то это не обязательно связано с религией и верой.
Не совсем. Религии говорят - если ты не верил, то ничего для тебя и не будет. Это же пиар!

SPl
LuftPanzer

Сообщений: 38
Откуда: Ленинград, СССР
Регистрация: Апрель 2002

написано 27 Апреля 2002 13:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Не путай атеиста с агностиком. Группы пересекающиеся, но не тождественные :)
VoLK
Э... Нет. Они говорят, что будет плохо в понятиях данной религии.

Добавление от 27 Апреля 2002 14:44:

VoLK
Для некоторых "никак" - это плохо. Так что...
Относительно агностиков - по большому счету они не атеисты и не "теисты". Они просто _не_знают_, поскольку не имеют достаточной информации.

Barmaglot
Moderator

Сообщений: 277
Регистрация: Апрель 2001

написано 27 Апреля 2002 22:38ИнфоПравкаОтветитьIP

А какая «свобода воли» у сомневающегося атеиста? Атеиста на пороге уверования в Бога.
И какая «свобода воли» у сомневающегося верующего? Верующего на пороге отречения от своей веры.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2011
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 28 Апреля 2002 02:38ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Мало ли что говорят религии - им надо привлекать к себе "клиентов", а что на самом деле - не знает никто (или не говорит, или не имеет доказательств).

SPl
Агностик заявляет, что человеку не дано постичь всего (упрощённо говоря). Это не имеет никакого отношения к тому, что Они просто _не_знают_, поскольку не имеют достаточной информации. Тоже самое можно сказать и про атеистов, которые всё-таки знают (или верят? ), что когда-нибудь это будет известно.

VoLK

Сообщений: 3196
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Апреля 2002 04:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А я что говорю?
SPl
Я про агностиков не говорил, но позволю себе сказать, что они безусловно правы.
Они просто _не_знают_, поскольку не имеют достаточной информации.
А если эту информацию человеку недоступно узнать???

Добавление от 28 Апреля 2002 05:02:

Ещё одна аналогия со свободой воли - может ли робот поступать не по-программе?

Barmaglot
Moderator

Сообщений: 278
Регистрация: Апрель 2001

написано 29 Апреля 2002 00:21ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Ещё одна аналогия со свободой воли - может ли робот поступать не по-программе?

Может, если программа с глюками.

Ampersand
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 29 Апреля 2002 08:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Barmaglot
Тогда он будет поступать строго по программе с учетом глюков

VoLK
Как я понял, ты сравниваешь человека (с точки зрения атеиста) с роботом. Но ведь робот действует по программе, заложенной кем-то, и человек действует... Как? Тоже в соответствии с программой? А кто ее в него заложил? Бог? Атеист такой вывод не сделает, иначе какой же он атеист? Получается, что с точки зрения атеиста человек действует сам, и никакого фатализма! У верующего больше оснований считать, что в жизни все предопределено.

Junk
Member

Сообщений: 1607
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 29 Апреля 2002 10:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Получается, что с точки зрения атеиста человек действует сам, и никакого фатализма! У верующего больше оснований считать, что в жизни все предопределено.
Это зависит от религии или учения. Есть учения, отстаивающие положения о свободе человека, которая ограничивается лишь уровнем сознания верующего.
Атеист, кстати, неплохой пример ограничения свободы уровнем сознания: его развитие ограничено лишь материальной сферой, поскольку он отвергает существование нематериальных возможностей развития (то, что верующие называют духовностью). Получается, что у верующего больше возможности что-либо изменить. Атеист же сам себе придумывает фатальность, отвергая все нематериальное.

Ampersand
Junior Member

Сообщений: 17
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 29 Апреля 2002 13:12ИнфоПравкаОтветитьIP

У верующего больше иллюзий насчет его возможности что-либо изменить. Но я в корне не согласен, что чисто материалистический взгляд на вещи = фатализм. Объясню свою позицию на упрощенном примере:
Шел человек по стройке, и ему на голову упал кирпич. Лежит он в реанимации и думает:
а) атеист - "Я пренебрег правилами безопасности. Если бы я надел каску, все было бы нормально. В следующий раз буду в каске."
б) верующий - "Я грешил, и Бог наказал меня. Если бы я жил праведно, все было бы нормально. Впредь не буду грешить."
Получается, что в сознании и верующего, и материалиста есть причинно-следственная связь, хотя и на разном уровне, и у каждого есть (была) возможность изменить действительность, хотя тоже по-разному. Но в любом случае никакого "чувства фатальности" я не вижу.

Junk
Member

Сообщений: 1625
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 29 Апреля 2002 14:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Ой, не надо только из верующих делать придурков, которые во всем винят и за все благодарят Господа Бога. Если верующему на голову упадет кирпич, первые его слова будут "е***ло же меня через стройку идти..." и только потом "Слава Богу, жив остался!"

VoLK

Сообщений: 3200
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Апреля 2002 16:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Сам человек ничего не делает. Все его поступки обясняются его генами и воспитанием (опытом). Это ему кажется, что он сам решает. Роботу тоже может так казаться. Хоть один поступок независимый от опыта и генов человека назови? Кстати оченьчасто человек принимает решение на основе чужого опыта или конформизма, в любом случае каждый поступок человека объясним и предопрделён.

Barmaglot
Может, если программа с глюками.
Глюки ведь не выбор робота. Это типа стихийных сил, форс-мажора.

Ampersand
Junior Member

Сообщений: 18
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 29 Апреля 2002 17:08ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
А в чем отличие атеиста от верующего с этой точки зрения? Поступки верующего также предопределены и объяснимы, только к генам и опыту добавляется еще и вера.

Добавление от 29 Апреля 2002 17:14:

Junk
Насчет первых слов не спорю, я говорю про "лежит в реанимации"
И вообще пример утрирован, чтобы сделать акцент на основной мысли...

VoLK

Сообщений: 3202
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Апреля 2002 18:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Про верующего я не могу говорить. Слишком много религий. Просто религия может давать метафизическую возможность это обойти, а вот наука не может. Так что атеист это обречённый фаталист, так как наука ничего другого ему не даёт.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2019
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 30 Апреля 2002 01:18ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Хоть один поступок независимый от опыта и генов человека назови?
То, что иногда называют озарением.

Ampersand
Junior Member

Сообщений: 19
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 30 Апреля 2002 07:48ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Ни наука, ни религия не дают возможность, даже метафизическую. Возможность - она либо есть и одинакова для всех, только одни ее видят, другие - нет, либо ее нет, и тогда одни объективно смотрят на мир, а другие тешат себя иллюзиями.
Если же мы говорим о "чувстве возможности", то явный недостаток знаний об окружающем мире дает атеистам предостаточно ощущения что-либо изменить, иначе многие повесились бы еще в средние века.

Весельчак У
Озарение - тоже результат скрытой работы мозга, основанной на опыте и полученных ранее знаниях.

Junk
Member

Сообщений: 1640
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 30 Апреля 2002 10:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Как велика уверенность в том, что все можно объяснить лишь химическими процессами мозга? Если уверенность не 100%, то это и не уверенность вовсе. Либо мы уверены в чем-то, либо не уверены. Либо знаем, либо нет. Если мы будем достаточно осторожны с формулировками, то поймем, что ничего нельзя утверждать, можно лишь предполагать с большей или меньшей долей вероятности.

Как верующий я допускаю возможность озарения, не основанного на личном опыте и полученных ранее данных.

Добавление от 30 Апреля 2002 10:42:

Все люди тешат себя иллюзиями. Каждый своими, но все, независимо от наличия веры и политической платформы. Я надеюсь, что мы обсуждаем людей, а не фантастически преданных делу веры/науки существ, рожденных в нашем мозгу.
В каждом человеке есть место вере. Игрок в рулетку верит, например, в удачу. Он даже совершает различные манипуляции (~обряды?), чтобы смилостивить Удачу (богиню?), хотя сам, при этом, он может быть убежденным материалистом и атеистом. Кстати, как у присутствующих с верой в удачу?

Ampersand
Junior Member

Сообщений: 21
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 30 Апреля 2002 13:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Атеист отрицает существование Бога, а вовсе не других процессов в мозге, кроме химических... Да и разве верующий человек (не фанат) уверен в чем либо?

Кстати, если рассматривать фатализм как уверенность в невозможности изменить судьбу, то выходит, что он свойственен лишь фанатам...

Я надеюсь, что мы обсуждаем людей, а не фантастически преданных делу веры/науки существ, рожденных в нашем мозгу.
Утрируя, я пытаюсь найти различия верущего и атеиста, которые позволяют утверждать, что атеисты - обреченные фаталисты, а верующие - нет. Пока таких не нахожу... Кстати, а если атеист верит в силу науки, он верующий?

Добавление от 30 Апреля 2002 13:27:

А что касается удачи - так куда же мы без нее Верим, конечно...

Junk
Member

Сообщений: 1659
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 30 Апреля 2002 14:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Так, и я о том же. Согласен с каждой строчкой твоего поста.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика