Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
VoLK

Сообщений: 3212
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Апреля 2002 21:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Возможность - она либо есть и одинакова для всех, только одни ее видят, другие - нет, либо ее нет, и тогда одни объективно смотрят на мир, а другие тешат себя иллюзиями.
Все тешат себя иллюзиями. Фромма почитай - Бегство от свободы - очень доходчиво про "так называемую свободу". Повторяю, я не разделяю людей на верующих и не верующих, я говорю про мировозрение. Ест-но все люди равны.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2026
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 01 Мая 2002 01:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Не всегда озарение - это результат опыта и знаний. Иногда ни опытом, ни знанием нельзя обьяснить сделанное открытие.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3290
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Мая 2002 00:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
А на что отвечать, если у тебя исходные установки неверны? Все дальнейшее рассуждение по этой причине теряет смысл.
Я, разумеется, понимаю, что биться головой об стену - это несомненно верные исходные установки. Вообщем-то, все это понятно и легко объясняется хотя бы тем, что ты на старости лет поступил в универ. Я уверен, что когда медицина будет на уровне, веру в бога будут лечить хирургическим путем. Один тот факт, что до 20-го века в России, среди лежащих и страдающих шизофренией, 95% долбанулись на почве веры.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1750
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Мая 2002 01:42ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

ну у Фромма как раз там написано что не все, подавляющее большинство конечно, но тем не менее каждый от этого может избавиться

Ampersand 26 Апреля 2002 13:41

"Жизнь как смертельная болезнь передающаяся половым путём"
чьё это?

Ampersand 29 Апреля 2002 08:18

программа закладывается родителями в детстве и законами (культурой) того общества где он живёт

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 02 Мая 2002 02:17).]

VoLK

Сообщений: 3216
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Мая 2002 10:09ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Там написано, что люди бегут от свободы ("Бегство от свободы"). Естественно сами они считают, что каждый посупок - их собственный выбор, на самом деле это банальный конфомизм. Короче всем надо прочитать эту книжицу, полезно, я думаю ты с этим согласишься.

Айзенберг
Member

Сообщений: 217
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 02 Мая 2002 12:43ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

согласен

за поступки сделанные по собственому выбору надо и отвечать самому

VoLK

Сообщений: 3219
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Мая 2002 16:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Личная ответственность и за поступки, а главное за МИРОВОЗРЕНИЕ - самое сложное. Поэтому подростки и ходят толпой, тот же ЖП - хороший пример стадности.

Ampersand
Junior Member

Сообщений: 22
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 03 Мая 2002 09:21ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK написано 22 Апреля 2002 20:33
У атеистов она не может быть, так как всем управляют законы природы и человеком тоже. У верующих всё неопределённо.
Из этого я исхожу, пытаясь найти, чем же по-твоему верующие от атеистов отличаются, пусть и с точки зрения мировоззрения...
Думаю, сначала нужно определиться с понятием фатализма, предопределенности. В моем понимании фатализм - уверенность в неотвратимости и невозможности изменить какое-либо событие и вытекающая отсюда бесполезность какой-либо деятельности по предотвращению этого (например, пренебрежение мерами безопасности - если суждено, то все равно покалечит). И в этом плане у верующего больше оснований считать свою жизнь предопределенной. Например, Иисус Христос заранее знал о предстоящих страданиях, но мог бы он их предотвратить, если бы захотел? Был это его собственный выбор, или его путь был предопределен Богом?

Junk
Member

Сообщений: 1667
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 03 Мая 2002 13:16ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Разозлить меня пытаешься? Если бы я тебя не знал, давно бы красных смайликов понаставил. А сейчас это у тебя не получится. Для танкистов объясняю

Во общем-то, все это понятно и легко объясняется хотя бы тем, что ты на старости лет поступил в универ.
Сначала поступил (причем, далеко не на старости лет) в ЛЭТИ. После 4 курса понял, что электроникой заниматься не хочу. Слишком уж втянулся в программирование. Потому и в СПбГУ перевелся. А перерыв в несколько лет между одним ВУЗом и другим объясняется причинами не имеющими никакого отношения ни к тебе, ни к вере. И не надо себя представлять этаким провокаторствующим циником. Этот твой выпад к предмету спора никакого отношения не имеет.

Я уверен, что когда медицина будет на уровне, веру в бога будут лечить хирургическим путем.
Конечно. Ее будут восстанавливать в обязательном порядке, поскольку к этому времени уже точно будет известно, что прививка веры повышает интеллектуальный уровень индивидуума.

Один тот факт, что до 20-го века в России, среди лежащих и страдающих шизофренией, 95% долбанулись на почве веры.
Заметь, что ты говоришь о результатах полученных на основе выборки состоящей в подавляющем большинстве своем из верующих. И какой результат можно получить в этом случае? Вот такая у тебя логика...

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2043
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 04 Мая 2002 02:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Ее будут восстанавливать в обязательном порядкефронтальной лоботомией.

Junk
Member

Сообщений: 1690
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 04 Мая 2002 15:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У, что-то ты не очень веселый...

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3310
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Мая 2002 18:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Не расстраивайся, Junk пытается глупо пошутить. Разумеется, лоботомию будут делать в целях излечения от веры.

Junk
Member

Сообщений: 1696
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 04 Мая 2002 19:51ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
пытается глупо...
Два слова = две ошибки. Надо было сказать так: "...Junk шутит".

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2052
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 05 Мая 2002 03:02ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Да нет, после лоботомии, ИМХО, критическое восприятие мира будет утрачено. Хотя тогда можно будет внушить что угодно, только это уже будет не человек, ИМХО, лучше пристрелить.

VoLK

Сообщений: 3244
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Мая 2002 01:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Странно, мне кажется я достаточно просто разъяснил свою мысль. Для атеистов бог - это материя и законы природы. После возникновения нашей вселенной вся материя подчинена этим законам. В результате этого возникли звёзды, планеты и мы... Что может сделать человек, если всё из чего он состоит подчинено этим законам? Все его действия, работа органов, мозга - всё ни на йоту не отступает от законов природы. Атеисты говорят - мир познаваем, если мы не знаем - почему произошло то или иное явление - мы это узнаем. Т.е. всё равно каждой причине есть объяснение. И где здесь человеческая свобода? Только в нашем заблуждении, что она у нас есть. Атеизм сам себя довёл до абсурда.

Junk
Member

Сообщений: 1699
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 06 Мая 2002 10:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
...лучше пристрелить.
У-у-у-у ... сколько вас здесь добрых-то...
Может, стоит от вас ножи и вилки попрятать?

Ampersand
Member

Сообщений: 30
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 06 Мая 2002 10:40ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Несколько странное понятие свободы... Разве свобода - это наличие необъяснимого? И разве религии создавались не для того, чтобы объяснить неподвластное разуму (на той стадии развития)? Так что - задача религии в ограничении свободы?

Добавление от 06 Мая 2002 10:47:

Ну материалист я по жизни...

VoLK

Сообщений: 3246
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Мая 2002 13:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Несколько странное понятие свободы...
Возрожения есть конкретные в отсутствии логики последнего поста? Если есть то какие?
Разве свобода - это наличие необъяснимого?
Где я такое говорил?
И разве религии создавались не для того, чтобы объяснить неподвластное разуму (на той стадии развития)?
Это ты кому?

ЗЫ Извини, но твоя манера ведения беседы мне влом. Или ты придираешься к конкретным предложениям или флуди сам с собой.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2065
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 07 Мая 2002 02:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Может, стоит от вас ножи и вилки попрятать?
Не поможет.
цитата:
Я, как раненый зверь,
Напоследок шутил,
Выбил окна и дверь
И балкон уронил.

(c) В. С. В.

Ampersand
Member

Сообщений: 34
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 07 Мая 2002 09:17ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Где я такое говорил?
цитата:
Т.е. всё равно каждой причине есть объяснение. И где здесь человеческая свобода? (VoLK, 06 Мая 2002 01:04).

Впредь постараюсь лучше следить за цитированием.

ЗЫ Извини, но твоя манера ведения беседы мне влом. Или ты придираешься к конкретным предложениям или флуди сам с собой.
Лучше уж я буду придираться к конкретным предложениям . А что касается манеры, сейчас она заключается в уточнении твоей позиции, и мои вопросы не риторические - это вопросы к тебе (да и всем присутствующим). Может я совсем тупой, но я не могу понять, что ты называешь "свободой воли", "человеческой свободой" и т.д.
Возможность влиять на законы природы? (Свобода воли предполагает в человеке возможность влиять на законы природы каким то особым, внезаконноприродным образом VoLK, 24 Апреля 2002 18:05)
Но одно из "атеистических" подопределений жизни:

цитата:
Жизнь способна активно противодействовать законам природы, в отличие от неживой материи.

Поднимая камень, мы не нарушаем закон тяготения, но противодействуем ему (влияем).
Если же основной является фраза "каким то особым, внезаконноприродным образом", тогда такая свобода воли может существовать только для верующих, согласен, но я понимаю свободу воли совершенно иначе. И сама постановка вопроса на обсуждение в этом случае некорректна ("Мне нравится зеленый цвет, давайте это обсудим с точки зрения моего взгляда на зеленый цвет")

Ты считаешь, что атеист видит мир, людей, себя лично как механическую систему взаимодействующих частиц. Но если так, то эту систему кто-то должен привести в движение (Бог?). А раз Бога нет (с точки зрения атеиста), то и система пришла в движение самостоятельно, следовательно, в системе должен быть элемент случайности, позволивший ей начать движение, и следовательно, наличие случайности не позволяет говорить о предопределенности и фатальности.

[Это сообщение изменил Ampersand (изменение 07 Мая 2002 09:27).]

VoLK

Сообщений: 3254
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Мая 2002 14:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Т.е. всё равно каждой причине есть объяснение. И где здесь человеческая свобода?
Причём здесь твои слова, чтоРазве свобода - это наличие необъяснимого?

Может я совсем тупой, но я не могу понять, что ты называешь "свободой воли", "человеческой свободой"
Я уже не говорю про свободу воли, а человеческую свободу я в упор не вижу, глазами атеиста. Предопределённость, жёсткое подчинение законам природы каждой частички материи - какая свобода? Даже определение свободы давать нет смысла, как определять то, чего нет?

Жизнь способна активно противодействовать законам природы, в отличие от неживой материи.
Болтология атеистов. Я в своё время читал Ленина (философскую работу на эту тему) - такой же бред. Что такое живая материя и чем она отличается от неживой? Всё ведь тоже самое, атомы, микрочастицы... Даже если в живой материи появились новые частицы - что это меняет?

А раз Бога нет (с точки зрения атеиста), то и система пришла в движение самостоятельно, следовательно, в системе должен быть элемент случайности, позволивший ей начать движение, и следовательно, наличие случайности не позволяет говорить о предопределенности и фатальности.
Даже если есть элемент случайности, то причём здесь человек? Элемент случайности может быть на уровне микромира, на квантовом уровне. Для него эта случайность - та же предопределённость.

Ampersand
Member

Сообщений: 39
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 07 Мая 2002 15:48ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Вопрос "И где здесь человеческая свобода?" идет после утверждения, что "всё равно каждой причине есть объяснение". Логично предположить, что именно возможность все объяснить - для тебя показатель отсутствия свободы (следуя правилам формальной логики). Отсюда следует, что невозможность все объяснить (наличие необъяснимого) - показатель свободы. Такой вывод мне показался несколько странным, и я попросил тебя это уточнить... В результате ты пинаешь меня уже третий пост .

Даже определение свободы давать нет смысла, как определять то, чего нет?
Хорошо, дай определение предопределенности...

Болтология атеистов
Камень может поднять часть себя? Нет, т.к. он пассивно подчиняется закону тяготения. Рука человека тоже этому закону подчиняется, но человек может ее поднять. В этом и заключается активное противодействие закону природы. Или ты с этим не согласен? А отличается живая материя от неживой тем, что те же самые атомы, микрочастицы способны обмениваться информацией. Нельзя рассматривать жизнь как чисто механическую систему - слишком много процессов в этой системе происходит.

Для него эта случайность - та же предопределённость.
Случайность - это как раз отсутствие определенности, невозможность точно предсказать дальнейшее состояние системы. И человек здесь как раз при том, что является этой самой системой взаимодействующих частиц.

Кстати, а не мог бы ты привести какой-нибудь пример, поясняющий отсутствие чувства предопределенности (в твоем понимании) у человека верующего?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика