Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
VoLK

Сообщений: 3256
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Мая 2002 19:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Вопрос "И где здесь человеческая свобода?" идет после утверждения, что "всё равно каждой причине есть объяснение". Логично предположить, что именно возможность все объяснить - для тебя показатель отсутствия свободы (следуя правилам формальной логики). Отсюда следует, что невозможность все объяснить (наличие необъяснимого) - показатель свободы. Такой вывод мне показался несколько странным, и я попросил тебя это уточнить... В результате ты пинаешь меня уже третий пост .
Ты за меня домысливаешь. Видишь ли, то что атеисты не знают все законы не мешает им говорить, что эти законы есть. Т.е. предопределённость существует независимо от нас и наших знаний.

Хорошо, дай определение предопределенности...
Предопределённость - жёсткое следование законам природы.

Рука человека тоже этому закону подчиняется, но человек может ее поднять.
Ну и что? Чёрные дыры втягивают в себя предметы по собственному хотению? Человеческая рука поднимает камень не нарушая законов природы, а то что мозг-компьютер приказывает нервным окончаниям активизировать мышцы, то всё определяется программой, которая предопределена на момент принятия решения.

А отличается живая материя от неживой тем, что те же самые атомы, микрочастицы способны обмениваться информацией.
Ну и что? Те же частицы, только локально организованы из-за локального нарушения второго закона термодинамики.

Случайность - это как раз отсутствие определенности, невозможность точно предсказать дальнейшее состояние системы. И человек здесь как раз при том, что является этой самой системой взаимодействующих частиц.
Человек не управляет этой случайностью, она приходит к нему как данность.

Кстати, а не мог бы ты привести какой-нибудь пример, поясняющий отсутствие чувства предопределенности (в твоем понимании) у человека верующего?
Наличие чуда в во всех религиях.

Ampersand
Member

Сообщений: 42
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 08 Мая 2002 08:23ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Предопределённость - жёсткое следование законам природы.
Ну если так, то да, для альтруиста мир существует в строгом соответствии с законами природы. Только какой смысл в этом случае спорить, если утверждение следует из определения? Просьба на будущее - если будешь переопределять общепринятые понятия, давай определения в начале дискуссии.

цитата:
ФАТАЛИЗМ - вера в неотвратимость судьбы, в то, что все в мире заранее предопределено таинственной силой, роком. (Толковый словарь русского языка Ожегова)

Еще одно интересное высказывание попалось:

цитата:
Акива верит в предопределенность мира, считая, однако, что человек ответственен за свои поступки, т. к. ему дана свобода выбора между добром и злом (Авот, 3).
АКИВА - один из основоположников раввинистического иудаизма.

[Это сообщение изменил Ampersand (изменение 08 Мая 2002 10:14).]

VoLK

Сообщений: 3267
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Мая 2002 17:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Предопределённость - жёсткое следование законам природы
1.Где здесь следование из определения?
2.При чём здесь альтруизм?

Просьба на будущее - если будешь переопределять общепринятые понятия, давай определения в начале дискуссии.
Что такое я переопределил?

На своё мнение достойной критики я не услышал, увы...

ЗЫ По остальному я так понял ты со мной согласен, если нет возражений?
ЗЫЫ Твой настоящий (первый, общеизвестный) ник какой?

Ampersand
Member

Сообщений: 46
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 14 Мая 2002 09:38ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
1.Где здесь следование из определения?
Предопределенность, по-твоему - жесткое следование законам природы. Атеист не признает возможность эти законы нарушать, следовательно, он вынужден им жестко следовать. Отсюда, естественно, вытекает, что для атеиста все предопределено. Логика элементарна. Так о чем тут спорить? Другой вопрос, что я в корне не согласен с твоим определением предопределенности, но об этом я всю ветку пишу безрезультатно...

2.При чём здесь альтруизм?
Прошу прощения, имелся ввиду атеизм (когда писал, от впечатлений другой ветки еще не отошел). Впредь буду внимательнее...

Что такое я переопределил?
Насчет термина "фатализм" цитату я приводил; предопределенность - заранее известный результат чего-либо (насчет возможности с научной точки зрения предопределить последующие состояния системы, в которой присутствует элемент случайности, я уже писал - состояние можно лишь спрогнозировать с определенной долей вероятности), а никак не следование законам природы.

Что касается критики, попробую изложить свою позицию несколько иначе:

С точки зрения атеиста человек - система взаимодействующих частиц. В системе присутствует элемент случайности, который не позволяет говорить о предопределенности последующих состояний системы. В частности - невозможно точно определить, какая мысль возникнет у человека в следующий момент времени, хотя "набор" возможных мыслей и определяется опытом и накопленными знаниями. Далее идет процесс анализа возникшей мысли, и она либо принимается к действию, или нет. Даже если этап анализа свести к физико-химическому взаимодействию по определенному алгоритму (на самом деле этот процесс, скорее всего, намного сложнее) и считать абсолютно предсказуемым, случайный порядок перебора возможных мыслей делает предсказание итоговых действий человека невозможным. Кроме того, процесс получения и извлечения знаний также носит случайный характер - что-то можно мимо ушей пропустить, что-то вовремя не вспомнится и т.д.

Таким образом, случайность при выборе переменных делает итог непредсказуемым (чему равно А, если А := 25*18*random(2)?).

P.S. Если бы я предложил обсудить свою персону, я или использовал бы действительно общеизестное наименование себя, или дал бы определение, кто есть Ampersand. А постановка вопроса типа "Я - Ampersand, давайте это обсудим" безусловно привела бы к сравнению меня с символом "&"

[Это сообщение изменил Ampersand (изменение 14 Мая 2002 09:49).]

VoLK

Сообщений: 3403
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Мая 2002 19:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Я согласен (могу допустить), что неопределённость в мире существует (хоть Энштейн и говорил, что бог не кидает кости) (кстати в теории струн вроде эта неопределённость объясняется наличием других измерений, которые и определяют эту неопределённость. У меня есть знакомый физик из Церна, могу спросить точно), но причём здесь человек? Он ведь влиять на эту случайность не может. Да жёсткой предопредлённости при наличии квантовой неопрределённости нет, но это будущее, которое наступает, человеком (с позиции атеистов) не конролируется, хоть оно и неопределённо!

- Что вы делали когда линия партии колебалась?
- Колебался вместе с линией.

ЗЫ Я на что то не ответил? Цитровать ваш пост показалось нелогичным.

Ampersand
Member

Сообщений: 52
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 16 Мая 2002 07:40ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
будущее, которое наступает, человеком (с позиции атеистов) не конролируется
Когда я готовил возражения к твоему предыдущему посту, неожиданно для себя я пришел к аналогичному выводу . Это тяжелый удар по моему мировоззрению, тем более когда логика расходится со здравым смыслом - трудно поверить, что за революции, социализмы и т.д. никто не ответственен. Крутовато для слепой случайности...
Доверяя все же здравому смыслу, буду искать ошибки в своей логике, хотя для правильных выводов слишком мало знаний о природе разума. Найду - напишу, а пока будем считать, что по сабжу я с тобой согласился...

Э-эх...

VoLK

Сообщений: 3416
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Мая 2002 08:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Для несерьёзной беседы сойдёт за доказательство бога.

Ampersand
Member

Сообщений: 54
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 17 Мая 2002 07:49ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Я изначально допускаю существование Бога (высшего разума), но с материалистических позиций. Т.е. материя - первична, а Бог - особый вид материи, взаимодействующей с нашим мозгом на уровне, отличном от физико-химических процессов. Так мне удобнее смотреть на мир.
Так что по сабжу меня лучше по-прежнему считать атеистом.

VoLK

Сообщений: 3424
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Мая 2002 09:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Бог - особый вид материи, взаимодействующей с нашим мозгом на уровне, отличном от физико-химических процессов.
Учёным уже давно неясно, что же такое материя, а вам это слово душу греет? Теперь и Бога сделали особым видом материи. Чем бы дитя не тешилась, лишь бы не вешалась...

Я до сих пор не пойму, что материалисты понимают под идеальным, ведь вы допускаете, что оно существует, только оно вторично. Что это такое?

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 149
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 17 Мая 2002 11:15ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Учёным уже давно неясно, что же такое материя
Я бы сказал, что это довольно сильное утверждение. А что конкретно им неясно можно уточнить ?

Теперь и Бога сделали особым видом материи

VoLK

Сообщений: 3426
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Мая 2002 12:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
А что конкретно им неясно можно уточнить ?
Да там ничего неясно. Вчера передача на эту тему у Гордона была. 2 доктора ф-м наук признавались, что ничего они в мироздании не понимают (утрирую ). Микромир вообще описывают теорией струн с n-измерениями, хотя ни одной струны ещё не нашли.

Теперь и Бога сделали особым видом материи
Так это предложение Ampersandа.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 150
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 17 Мая 2002 12:23ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Так это предложение Ampersandа.
Дык я тож посмеялся...


2 доктора ф-м наук признавались,
Не смотрел к сожалению... Но за всех бы ученых я не стал так утверждать, мало ли что там 2 дфмн-а по ящику вещают... Науку по ТВ изучать, ИХМО, не самый лучший путь.
И все таки, что именно с материей то неясно ? "ничего" оно кагритца и есть "ничего".

VoLK

Сообщений: 3428
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Мая 2002 12:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
мало ли что там 2 дфмн-а по ящику вещают...
Эти ребята были ведущие космологи.

И все таки, что именно с материей то неясно ? "ничего" оно кагритца и есть "ничего".
Мне проще закрыть эту тему и взять свои слова обратно. Альтернатива - врубаться в современную физику на уровне профи - меня не привлекает. Я просто озвучил ощущуение от программы. Вопросов много, а ответов нет. Это касается и микромира и космологии. Мне например со школы непонятно - поле это материя?

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 151
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 17 Мая 2002 12:56ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Мне проще закрыть эту тему и взять свои слова обратно.
Зачем уж так сразу, я ж не со зла...

Мне например со школы непонятно - поле это материя?
Во, это уже конкретика.

Взял в руки первую попавшуюся книгу (Яворский, Детлаф, Справочник по физике, М "Наука", '80)

цитата:
стр. 158
Силовым полем называется одна из форм материи, изучаемой физикой наряду с веществом. Важнейшей особенностью силовых полей является то, что с их помошью осуществляются различного рода взаимодействия...

Все материальное это то что можно, грубо говоря, потрогать, или, скажем, померить его физические свойства (достоверно, воспроизводимо, независимо). Какие в этом смысле проблемы могут быть, например, с эл-маг полем ?

VoLK

Сообщений: 3429
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Мая 2002 14:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
У Гордона были учёные, которые сделали датчик для проверки экстрасенсов. Экстрасенс должен на расстоянии повлиять на датчик, делать это он может в любое время, не получилось - может повторить. Только двое из 200 согласившихся прийти могли постоянно это проделывать, кстати один из них был Чумак. Там какое поле?
И ещё вопрос - что такое идеальное в позиции материалистов. Или вопрос не по адресу? А то они всё говорят, что материя первична, а вторичное показать отказываются.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 152
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 17 Мая 2002 15:26ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Там какое поле?
По моему убеждению нет у "экстрасенсов" никакого поля. Приводимая тобой статистика (2 из 200) это подтверждает. Я, к сожалению, не в курсе деталей эксперимента тех товарищей с Чумаком (если есть ссылочка - дай, мож разберусь что к чему), но сколько не встречал более менее претендующих на научность описаний подобного рода экспериментов, то раз от раза убеждался, что это все лабуда. То есть если описывается методика и принцип измерений, то результаты весьма недостоверны (типа: эффект есть, но измерить не можем), или же показывают афигенные резалты, но принцип измерений утаивают (типа это наше "новое хау"). Так что научно существование таких "полей" я не считаю доказанным (как, впрочем и научная общественность).

Что такое идеальное ? Определения сейчас сказать на память не смогу...
Ну что то типа - существующее в наших мыслях. Поэтому "показать" его трудновато...

VoLK

Сообщений: 3431
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Мая 2002 15:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
2-е это делали постоянно, а 30 из 200 периодически. Описаний, претендующих на научность (когда я этим интересовался) было достаточно, сейчас думаю ещё больше. Даже "Нейче" публиковал интересные статьи. Если живёшь в Москве - кафедра физиоологии первого меда - была в своё время центром этих исследований. Кстати, мужик у Гордона был обычный технарь (другой был биолог). Я так понял эти эксперименты у них обычная рутина.

По поводу идеального - пример того, как пустобрёхи философы выдумали термин, который никто понять не может. В мыслях? Передача инфы через нейроны описывается без всякого идеального.

Junk
Member

Сообщений: 1858
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 17 Мая 2002 16:11ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Идеальное -
1) нечто существующее не в действительности, а только в сознании; способ бытия предмета, отражённого в сознании; в этом плане И. обычно противопоставляется реальному;
2) результат процесса идеализации - абстрактный объект, который не может быть дан в опыте, например идеальный газ, точка, абсолютно чёрное тело;
3) нечто совершенное, соответствующее идеалу.

Многообразные концепции И. тяготеют к двум полюсам: материализму и идеализму. Идеализм трактует И. как самодовлеющее начало, которое находится вне материального мира, и не может быть выведено из материи и объяснено с её помощью. В различных системах идеалистического мировоззрения И. истолковывается в виде изначальных нематериальных сущностей - "идей" как прообразов всех вещей (объективный идеализм платоновского типа), в виде деятельности абсолютного духа или мирового разума (объективный идеализм гегелевского типа), в виде особой субстанции наряду с материальной (дуализм картезианского типа), в виде непосредственных данностей индивидуального сознания, превращенных в нечто первичное и исходное (субъективный идеализм), в виде особого мира ценностей и значений (современный критический реализм и феноменология).

Домарксовский материализм, критикуя представления об И. как особой субстанции, противостоящей материальному миру, истолковывал И. как функцию особым образом организованной материи. Слабая сторона домарксовского материализма в трактовке И. заключалась в том, что он рассматривал И. как продукт пассивного созерцания, а не как результат и способ человеческой деятельности.

По характеристике К. Маркса "... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 21). Диалектический материализм исходит из понимания И., как явления общественно-исторического по своей природе и происхождению и рассматривает его прежде всего как отражение предметного, материального мира в сознании человека, как субъективный образ объективной действительности, опосредствованный социальной практикой. И. представляет собой, таким образом, определённый аспект человеческого сознания, характеризующий специфический способ его бытия, несводимость его к каким-либо материальным процессам и явлениям (физическим, физиологическим и т.п.).
(c) Большая Советская Энциклопедия


VoLK

Сообщений: 3433
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Мая 2002 17:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Всё эта писанина писалась давно и безнадёжно утарела на фоне сегодняшнего представления о мире.

Если бы такой перл написал бы я, а не Маркс:
"... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней"
то все, включая здешних коммуняг меня бы съели заживо.

Junk
Member

Сообщений: 1860
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 17 Мая 2002 17:33ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
...все, включая здешних коммуняг меня бы съели заживо.
Вот за это сейчас и начнут жрать.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика