Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
Ampersand
Member

Сообщений: 56
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 18 Мая 2002 08:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну вот, и суток не прошло, а я уже безнадежно отстал от жизни... Особая благодарность Junkу за помощь в трудную минуту .

VoLK
что материалисты понимают под идеальным
Концентрированно можно сказать так: материальное - то, что может быть сведено к физико-химическим процессам; идеальное не поддается описанию с помощью физико-химических процессов (по крайней мере на данной стадии развития науки), например, психические процессы.

Поясню примером: электрическое поле описывается соответствующими теориями, его характеристики могут быть получены с помощью физических приборов - это материя. Информация не обнаруживается физическими приборами, ее объем, ценность и т.д. оцениваются человеком субъективно - информация идеальна.

VoLK

Сообщений: 3438
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Мая 2002 08:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Т.е. с помощью идеального можно передавать информацию без материи? Т.е. такое возможно? Т.е. в мозг попадает материальная инфа из вне и она превращается в идеальную? Может нам всем бросить силы на создание компьютера без веса и формы, т.е. "идеального"? А может так и есть - вся наша вселенная наполнена невидимыми компами, а мы их просто не видим? Если же создание такого компа невозможно с помощью материальных методов, то как идеальное может быть вторично?

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 154
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Мая 2002 11:29ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Если живёшь в Москве Не, чуть подальше...
кафедра физиоологии первого меда - была в своё время центром этих исследований. Если есть фамилии и/или название изданий где они печатались - кинь плиз. Почитаю - скажу свое мнение.

пустобрёхи философы Ай и не говори. ФЛУДЕРЫ - одно слово, мать их так.

Добавление от 18 Мая 2002 13:34:

цитата:
Beelzebub писал:
VoLK
Если живёшь в Москве Не, чуть подальше...
кафедра физиоологии первого меда - была в своё время центром этих исследований. Если есть фамилии и/или название изданий где они печатались - кинь плиз. Почитаю - скажу свое мнение.

пустобрёхи философы Ай и не говори. ФЛУДЕРЫ - одно слово, мать их так.


В мыслях? Передача инфы через нейроны описывается без всякого идеального.
Ну ты видимо не понял (или я сказал коряво). Ты, видимо путаешь сам процесс и результат. Как происходит передача информации и что там делают нейроны то не суть важно.
В чем принцим материализма ? В том, что утверждается, что материальный мир существует независимо от нашего сознания. Отражаясь в нашем сознании посредством процессов восприятия, мышления и пр. (передача инфы как ты говоришь) он предстает в виде идей (образов, понятий, представлений, ассоциаций, моделей...). Т.е. идеальное в этом случае - мысленно созданное нами, выдуманное, реально не существуещее (А отнюдь не, как сказал Амперсанд - не понимаемое. Есть ведь многое абсолютно материальное, но чего мы понять пока не можем. Но не ВСЕ). Как конкретно выдуманное - абсолютно неважно. Пример - вот решаем мы какую нибудь задачку (механическую - см. допустим висящую сейчас в Общетехническом). Вот есть реальный шарик, со своей массой, размером и пр., а мы хотим понять каковы будут законы его движения. И мы представляем его, т.е. создаем его образ у себя в голове, приписываем ему все его свойства. Или рисуем на бумаге. Но это же всего лишь образ, идеализированный образ реального, материального объекта !

В идеализме наоборот - утверждается что все мысленное типа первично, а уж материальный мир - только отражение наших идей. (это мое понятие, могу быть неточным).
При этом доказать кто прав а кто неправ - невозможно, спор идет то давно между материалистами и идеалистами и внутренне у всех все логично. Вопрос чисто убеждений.

VoLK

Сообщений: 3439
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Мая 2002 14:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Давай с лёгкими примерами, так проще. Вот например идеальное это то, что нельзя померить, да? А как тогда это идеальное получает инфу от материи и передаёт её обратно? Т.е. идеальное всё-таки взаимодействует на материальное и наоборот? Тогда оно уже неидеальное.

Вот ещё одно применение идеальному:
В квантовой механике есть понятие - наблюдатель. Наблюдатель влияет на систему измерения, поэтому мы всегда, когда измеряем воздействуем на систему и изменяем её состояние. Тогда идеальное это идеальный наблюдатель (каламбур ). Он не влияет на систему, но может с ней обмениваться информацией! Тогда кранты квантовой физике, если мы имеем такого наблюдателя. Короче это ещё одна ляпа, которая для науки маразм, а для философов хлеб.

Короче с идеальным пора заканчивать, простые логические выкладки показывают её несостоятельность. Кстати идеальное это ещё и удар по познанию мира, как можно познать то, что невозможно измерить? Т.е. очевидный агностицизм.

Добавление от 18 Мая 2002 15:16:

По поводу экстросенсотрики - не интересовался давно. Я работал на каф. нервных болезней, у нас были подвижники. Когда я учился в МГТУ им. Баумана - тоже были энтузиасты.
Я думаю, если ты поищешь в сети - много найдёшь. В парасихологию я абсолютно верю, очень много данных, но доказывать ничего не буду (извини ). Понятно почему - ведь всегда скажут, что это фокусы или выдумка. К тому же шарлатанов ест-но гораздо больше, чем настоящих экстрасенсов. Кстати пример ПП - гипноз, гиноз на расстоянии, гипноз животных. При общем курении марихуаны происходит Поразительная! телепатия. Мне прикольно как-нибудь в казино сходить. Кстати в казино определённых лиц не пускают, они бы прогорели.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 155
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Мая 2002 16:35ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Издиваисси ! "Давай с легкими примерами" и тут же про квАнты ! Я их вспоминаю как страшный сон ! :/ (шютка)

А как тогда это идеальное получает инфу от материи и передаёт её обратно?
Ты, по-моему, подменяешь понятия... Ну или скажем, совершенно напрасно приписываешь идеальному свойства материального. Это же просто понятие. Зачем спрашивается ему (идеальному) получать/передавать инфу ? КвАнты пока не трогаем, возьмем классическую механику. Вот есть реальный совершенно материальный объект. Оп-па и мы его себе представили. Его образ нарисовали на бумажке, приписали ему некие физические свойства. Получили некий идеальный, т.е. существующий только гипотетически объект. Мысленно мы можежем делать с ним что угодно, но реально то его нет ! Нарисованный на бумаге шарик ниоткида никакую инфу не берет и никуда не передает. С тем же успехом мы, например, может просто выдумать и нарисовать "идеальный" телефонный узел, который чисто виртуально всё что надо предает и принимает, но так как его реально нет то и никакой передачи и приема нет.

А сичяз квАнты:
Наблюдатель влияет на систему измерения, поэтому мы всегда, когда измеряем воздействуем на систему и изменяем её состояние. Тогда идеальное это идеальный наблюдатель (каламбур ). Он не влияет на систему, но может с ней обмениваться информацией!
Еще раз: реальный наблюдатель влияет на реальную систему измеряя ее состояние. Наблюдатель будучи выдуманным на реальную систему не влияет. придуманный нами наблюдатель на опять же выдуманную нами систему влияет, но опять же только воображаемым нами образом. Вот есть атом - ядро, электроничики. Рисуем на бумажке. Вот она идеальная модель атома. Это только модель. вот есть Вася Пупкин - реальный человек, у него есть неки прибор, реальный прибор для измерения скажем потенциала ионизации. Рисуем и его рядышком. Все, нету Васи, есть только выдуманный, и приборчик его выдуманный. Вот берет воображаемый Вася и прикладывает к воображаемому электрончику воображаемое электрическое поле. Воображаемый электрончик улетает, что воображаемый приборчик регистрирует. Воображаемый Вася получил инфу об энергии связи электрона. НО: это все лишь наши фантазии, мы так сказать делали мысленный эксперимент, и реальный электрончик по-прежнему летает где и был а Вася все еще в неведении, скона нужно eV чтобы ионизовать атом. А когда все это будет РЕАЛЬНО проделано все будет ОК - Вася повлияет на липистрончик, он уже станет другим, улетит нафиг, а Вася получит нужную ему инфу и внесет свой посильный вклад в развитие квантовой механики. Идеальный Вася нифига не внесет, т.к. его ФИЗИЧЕСКИ нет. Но это не значит, что сам факт того, что мы выдумали Васю ведет к краху квантовой механики - идеальный Вася был всего лишь хорошим понятийным инструментом. Во всяком случае не мешал.

Кстати идеальное это ещё и удар по познанию мира, как можно познать то, что невозможно измерить? Т.е. очевидный агностицизм.
Ну если еще раз подытожить то, по-моему, получается наоборот: для познания мира мы используем некий понятийный аппарат, мы не мерим то, что невозможно померить, мы применяя понятия "идеального" и "материального", четко разделяя их мир познаем.

блин, длинно получилось...

VoLK

Сообщений: 3447
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Мая 2002 17:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Подожди, ты так и не ответил на простой вопрос, а уже обсуждаешь работу мозга, как будто она тебе известна. Я тебе скажу к примеру, что мозг это просто сложный комп и всё. А привнесение в систему какого-то мифического идеального и не требуется... Во времена Маркса и более древних философов не было компьютеров, поэтому они и придумали термин идеального, чтобы скрыть своё незнание. Сейчас бы Оккам этот термин отбросил, как чистую болтологию.

И всё-таки: Как происходит передача инфы идеальному? И как она предаёт инфу материи? Это принципиальный вопрос.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 156
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Мая 2002 19:05ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Э не... где и как я обсуждаю работу мозга ? Изначально во всякой философской системе (ну или по-крайней мере в материализме) мы отделяем и противопоставляем окружающий мир от человека, его сознания. И вокруг этого пляшем. Окружающий мир - материален, его отражение в нашем сознании - идеальное. По определению. Что есть сознание ? Способность человека осознавать себя и мир. Как это описать с точки зрения физики я фиг знает. Это же уже не физическое понятие а философское. Вобщем сознание человека принимается как данность.

Я тебе скажу к примеру, что мозг это просто сложный комп и всё.
Ну сказать то можешь, а вот может ли железячный комп того - мыслить абстрактно ? Я считаю, что нет. Как можешь обосновать корректность такого сравнения ? Пока компы до уровня человека не дотянут (не по объему памяти или быстродействию, а по качественной способности именно абстрактно мыслить), ИМХО, рано говорить о том, что сделал бы Оккам. Точнее я бы егоной бритвой именно комп вырезал из нашего обсуждения.
А тебе работа мозга известна кстати ?

Как происходит передача инфы идеальному?
Не пойму вопроса. Ты опять приписываешь "идеальному", т.е. существуещему только в нашем сознании, свойства материального.
Или мы совсем о разном говорим и на языке разных понятий...

VoLK

Сообщений: 3448
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Мая 2002 19:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
его отражение в нашем сознании - идеальное. По определению.
Опреление можно любое прикрутить, но толку? Вводя идеальное в определение сознания мы только запутываем картину.

Не пойму вопроса. Ты опять приписываешь "идеальному", т.е. существуещему только в нашем сознании, свойства материального.
Или мы совсем о разном говорим и на языке разных понятий...

Хорошо - что ты понимаешь под "существуещему только в нашем сознании?" Как в это сознание попала информация, если сознание ИДЕАЛЬНОЕ?

Или мы совсем о разном говорим и на языке разных понятий...
Ну я ведь не туманю, вопоросы все понятные ИМХО. Только не думай. что я на тебя наезжаю, я сам пытаюсь понять где здесь неувязочка.

Пока компы до уровня человека не дотянут (не по объему памяти или быстродействию, а по качественной способности именно абстрактно мыслить), ИМХО, рано говорить о том, что сделал бы Оккам.
еёй богу я хоть убей, не могу понять как материальное породило идеальное... Ведь материя первична, по утверждению материалистов. По сути мы уже повторяем круги, все вопросы, показывающие брешь в логике я уже задал.

Добавление от 18 Мая 2002 19:18:

Вобщем сознание человека принимается как данность.
Вот поэтому большинство современных философов - суб. идеалисты. Потому что всё о чём мы говорим - произведение нашего мозга, в конечном счёте...

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 157
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Мая 2002 19:47ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Только не думай. что я на тебя наезжаю, я сам пытаюсь понять где здесь неувязочка.
Не, я и не думаю так. Все ОК, я тоже хочу понять и разобраться.

Потому что всё о чём мы говорим - произведение нашего мозга, в конечном счёте...
В каком то смысле да. Мы же рассуждаем о понятиях, а все понятия они только в нашем сознании и есть. Принцип материализма лишь в том, что признается, что окружающий мир существует независимо от нашего сознания, существовал раньше и будет существовать после нас. Ну например конкретно меня. А уж как это материальный мир породил меня и дал мне способность мыслить я хз. Это и для меня загадка. Но вот говорить о том, что весь окружающий нас мир это произведение нашего мозга низя, по-моему.

Ланна, поздно уже однако.. на выходных еще пораскину мозгами... Будь !

Junk
Member

Сообщений: 1877
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Мая 2002 20:32ИнфоПравкаОтветитьIP

2 All
Есть два вопроса. Что скажете
1. Символы (как изображения) на экране монитора материальны?
2. А смысл этих символов?

Те же два вопроса чуть-чуть иначе.
1. Единицы и нули (ориентированные магнитные домены) на дискете материальны?
2. А информация, которая с помощью них закодирована?

VoLK

Сообщений: 3450
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Мая 2002 21:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Любая информация - материальна, так как всегда предполагает материальный носитель. Я не знаю нематериального носителя.
Любой смысл тоже материален, так как смысл - это информация.

Добавление от 18 Мая 2002 21:33:

Beelzebub
Но вот говорить о том, что весь окружающий нас мир это произведение нашего мозга низя, по-моему.
Современные философы так не думают, они просто счиатают, что бессмысленно говорить о мире, не учитывая субъект познания - человека.
Если ты на солипсизм намекаешь, то ты оскорбляешь мою веру.

Добавление от 18 Мая 2002 21:37:

ЗЫ Вообще, человек наглое существо. Наука существует несколько столетий, а мы уже счиатаем себя вправе понять мир, который нас породил.

Junk
Member

Сообщений: 1881
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Мая 2002 21:47ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Любая информация - материальна...
Я бы согласился, если бы на дискете хранилась информация, а не код.
Случайный набор нулей и единиц можно назвать кодом, но не всегда его можно назвать информацией. Информацией код становится в сознании человека. Информация - это смысл нулей и единиц, некоторое их свойство. Также как красота - свойство живописных картин. Не всех, кстати. Т.к. понятие красоты - субъективно. Понятие информации - тоже субъективно. То, что один сочтет за полезную информацию, другой выкинет за ненадобностью.

VoLK

Сообщений: 3451
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Мая 2002 22:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Информацией код становится в сознании человека.
Информационный код есть и у ДНК, к примеру. Кристаллы растут, передавая информацию. Весь наш мир - это передача информации, а человек её познаёт. Вообще, любая организация, упорядочивание предполагает какой то закон упорядочивания. Только хаос не имеет кода, но чистый хаос найти не так просто.

Эти законы упорядочивания существуетвует вне сознания человека, человек их познаёт (позиция материалистов). Кстати мозг тоже создан на основе информации генов.
По поводу эстетики? Различные упорядочивания вызвывают у нас различные эмоции. Это свойство мозга, эмоции вызываются не только эстетикой. Например страх - это реакция на опасность и т.д.

Добавление от 18 Мая 2002 22:25:

ЗЫ Чем я сейчас занимаюсь? Защищаю вульгарный материализм.

Junk
Member

Сообщений: 1882
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Мая 2002 23:46ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Информационный код есть и у ДНК, к примеру.
Правильно. ДНК - носитель информации. Носитель материальный. А сама информация? Одно из двух: либо информация идеальна (с чем соглашаться не хочется), либо она материальна (материя более тонкого порядка, потому науке еще не под силу). Если выбрать второй ответ, то информация (разновидность материи, а не нули и единицы) должна подчиняться каким-либо законам природы. Тоже самое может быть и с парапсихологией.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2122
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 19 Мая 2002 03:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Стоп, стоп, стоп. Давайте всё же поймём, что такое информация. Иначе все разговоры получатся как у глухого со слепым... на расстоянии.
Допустим имеем носитель информации (пусть даже дискету). Вариант первый - записаны все нули. Вариант второй - записаны все единицы. Вариант третий - хаотическое расположение нулей и единиц. Вариант четвёртый - расположение нулей и единиц соответствует тексту Илиады в определённой кодировке. Вариант пятый - расположение нулей и единиц соответствует запакованному архиватором текту Илиады. Какой из этих случаев можно считать (не считать) информацией?

P.S. По поводу "идеального" компьютера. Бесконечно большая программа будет выполняться без компьютера, а бесконечно большой компьютер будет работать без программы. В подтверждение - вспомните машину Тьюринга.

VoLK

Сообщений: 3452
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Мая 2002 08:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Я хочу понять нужно ли нам понятие идеальное или он не нужно. Если вводить понятие идеальное, которое не измеряется никакими методами, то как оно взаимодействет с материальным? Воторой вопрос - как идеальное появилось из маетриального? Тоже хз? Ведь ту же парапсихологию сейчас пытаются объяснять простыми методами и им для этого идеальное не треба.

Весельчак У
Надо копаться в учебниках, до сих пор я обходился простыми логичсекими выкладаками, но уже подошёл к тому, что надо-что-то почитать.

Ampersand
Member

Сообщений: 60
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 20 Мая 2002 09:40ИнфоПравкаОтветитьIP

В моем понимании идеальное - то, что не может быть описано физико-химическими методами, причем на данной стадии развития науки. Может это криво, поправьте, если найдете ошибку в моих рассуждениях. Такое понимание подразумевает "мобильность" идеального в материальное по мере развития науки и не исключает обмен информацией между идеальным и материальным. Подход к идеальному как результату работы нашего сознанния - частный случай, т.к. в настоящее время работу мозга по обработке информации можно описать лишь как психический процесс.

Что касается информации, то это - субъективно определяемое свойство объекта(ов), позволяющее делать выводы о других свойствах данного или связанных объектов. Пример: свойство светофора - красный цвет сигнала. Водитель на основе этой информации делает вывод о запрещении движения через перекресток; собака Павлова - о предстоящей кормежке; для воробья это вообще не информация.

P.S. Отсутствие информации - это тоже информация .

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика