Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2139
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 21 Мая 2002 01:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
А что такое "психический процесс"?
Что-то в последнее время стало появляться много неконкретных терминов. Наверное для сокрытия недостаточности знания.
Собаке на красный цвет наплевать - она цветов не различает.

Ampersand
Member

Сообщений: 64
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 21 Мая 2002 08:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Термин, может, и не совсем корректный - к сожалению, нет времени книжки по психологии читать, поэтому пытаюсь своими словами мысли выражать... Скажем так: психический процесс - процесс анализа и обработки информации, в результате которого может быть получена дополнительная информация о свойствах данного или других объектов. Т.к. знаний для описания этих процессов с позиций физики и химии недостаточно, я отношу их к области идеального.

Цветов собака не различает, зато по существу пример, надеюсь, понятен.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2147
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 22 Мая 2002 03:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Опять неконкретный термин. Что такое "информация".
знаний для описания этих процессов с позиций физики и химии недостаточно
А описать процессы в компьютере можно? В чём принципиальная разница между мозгом и компьютером?

Ampersand
Member

Сообщений: 68
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 22 Мая 2002 07:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
В компьютере мы можем описать работу полевиков в ИС памяти и т.д., а как ты вольтметром определишь разницу в ценности, скажем, банковской базы данных на 3 года и инсталляшкой Doom-а, который уже надоел? Информация - это знания, сведения, которые помогают получить знания о других свойствах объекта, т.е. опять-таки информацию. Она субъективна, т.е. разные люди одно и то же объективное свойство предмета могут трактовать по-разному. А описать с позиций физики мы можем только носители информации (материальные), но никак не саму информацию.

Junk
Member

Сообщений: 1923
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 22 Мая 2002 10:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Информация - это знания, сведения, которые помогают получить знания о других свойствах объекта, т.е. опять-таки информацию.
При этом различается полезная информация (уже известные сведения, которые изменяют или дополняют наши знания о свойствах объекта) и неполезная информация (уже известные сведения, которые не изменяют и не дополняют наши знания о свойствах объекта). Здесь "наши" в смысле "мои", поскольку я согласен с субъективностью восприятия информации.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2153
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 23 Мая 2002 03:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
1. А художественная литература (например, фантастика) - это информация? Получением знаний тут и не пахнет. А какую информацию несёт музыка?
2. Распределение нулей и единиц в кристалле ОЗУ, на который только что подали питание - это информация? Хотя для специалиста это может дать очень полезные сведения. Причём трактовка может быть неизменна, но ценность для разных "потребителей информации" - разная.
3. А с позиций математики мы можем описать информацию?

Junk
Субъективность восприятия информации это немного не "из той оперы", т.к. относится скорее к физиологии (и несовершенству органов чувств). Скорее здесь может идти речь о субъективности трактовки. Кстати, с точки зрения математики, информация не может быть субъектитвной, как мне кажется. А ежели применять математический аппарат к оценке этой информации, то и субъективность трактовки не может иметь место быть. Только ценность для конкретного индивидуума.

Ampersand
Member

Сообщений: 72
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 23 Мая 2002 09:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
О знаниях я говорю в широком смысле. И литература, музыка, расширяя наш кругозор, изменяя мировоззрение, просто влияя на настроение - несет в себе информацию, причем для каждого человека свою, в т.ч. и никакую в отдельных случаях.

С точки зрения математики мы можем описать количество информации по некоторому правилу (напр. число нулей и единиц в двоичном коде), но это, скорее, относится к материальным носителям оной. А сама информация носит субъективный, идеальный характер - это отражение в нашем сознании объективных свойств объектов.

Junk
Member

Сообщений: 1942
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Мая 2002 10:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Субъективность восприятия информации... относится скорее к физиологии
Когда мы говорим о человеке, нам от физиологии никуда не деться.

Кстати, с точки зрения математики, информация не может быть субъективной
Согласен, я именно так и говорил (посмотри последнее предложение моего предыдущего поста: я согласен с субъективностью восприятия информации).
Но здесь есть одна тонкость. Будем рассуждать о количестве и качестве информации.
Если мы говорим о полном объеме информации, предоставляемой в распоряжение человеку в результате чего-нибудь - в этом случае количество и качество информации объективны.
Если мы говорим о той части информации из предоставленного человеку полного объема, которую человек сможет воспринять - в данном случае количество и качество информации субъективны, зависят от субъективного восприятия индивидуума.
Ценность - это результат субъективной оценки качества информации.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2159
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 24 Мая 2002 01:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Откровенно говоря, я не очень себе представляю, как музыка может расширить кругозор.
С точки зрения математики мы можем описать количество информации по некоторому правилу (напр. число нулей и единиц в двоичном коде), но это, скорее, относится к материальным носителям оной.
А мозг - это материальный носитель информации?
А сама информация носит субъективный, идеальный характер - это отражение в нашем сознании объективных свойств объектов.
Повторяюсь: толкование субъективно, а сама информация не зависит от её восприятия и/или толкования. Ну может кроме релятивистских эффектов.

Junk
я согласен с субъективностью восприятия информации
А я не во всех случаях. Простой пример из серии оптических обманов: наклонная горизонтальная линия пересечённая вертикальными достаточно широкими полосами (жалко не смог этот рисунок в сети найти). Человеку эта наклонная линия кажется изломанной, т.е. отдельные отрезки кажутся параллельными, но не продолжающими один другой. Но можно сделать два действия (аналог применения математики):
1. нарисовать некоторые дополнительные элементы, скажем человека и груз, который он тянет, на разных концах этой линии; возникнет представление, что эта линия - канат, после чего сразу станет видно, что линия - одна прямая;
2. объективный метод - достаточно приложить линейку.
Дополняю свою мысль (условно говоря ) (23 Мая 2002 03:15) - применение объективных методов для коррекции субъективного восприятия поможет получить объективную информацию.
Ценность - это результат субъективной оценки качества информации.
И тут не согласен. Оценка качества может быть и объективной (например, со стороны).

P.S. Кое-что об оптических обманах.

Ampersand
Member

Сообщений: 76
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 24 Мая 2002 07:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Кругозор я относил прежде всего к литературе, но и музыка может его расширить. Послушай чтонибудь испанское или ирландское, и ты лучше узнаешь эти страны и народы.
Про мозг говорить трудно, т.к. его работа не достаточно изучена, а вот отдельные белки - материальные носители.

Повторяюсь: толкование субъективно, а сама информация не зависит от её восприятия и/или толкования.
И я еще раз повторю свою мысль - информация чисто субъективна. Буквы на газетной бумаге объективно - слой тонера, информацией они становятся только в нашем сознании. Кстати, человек в принципе не способен что-либо воспринимать объективно, т.к. все проходит через его сознание. И когда мы говорим "объективно" - на самом деле это означает, что мы просто договорились оценивать данное свойство одинаково.

Junk
Member

Сообщений: 1970
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 24 Мая 2002 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
применение объективных методов для коррекции субъективного восприятия поможет получить объективную информацию.
Я понял твою мысль. Если под объективностью информации понимать только ее достоверность, то... рассмотрим другие примеры.
Пример 1.
Надо объективно оценить цвет объекта. Субъективно объект белый. Но мой белый будет отличаться от твоего белого. Мы воспринимаем разные белые цвета (наши глаза и вся остальная цепочка участвующих в процессе восприятия цвета органов и клеток не идентичны, наше восприятие также будет различным). Хорошо, мы делаем прибор. Для того, чтобы прибор сделал оценку "белости" необходимо определить для него критерии, по которым будет проводиться анализ. Эти критерии определяем мы. Они субъективны даже в приборе.
Пример 2.
Представь себе микроструктуру поверхностей двух объектов (какие-нибудь плоскости). Одна микроструктура представляет собой микроскопические заостренные пики обломанные на одном уровне (рука чувствует цепкость поверхности). Другая микроструктура представляет собой сильно изъеденную в глубину поверхность с частыми скругленными (оплавленными) пиками. Рука чувствует гладкую (возможно даже скользкую) поверхность. Микроанализатор покажет первую поверхность как более гладкую. И это будет не субъективно, и не объективно.
Пример 3.
Это твой пример. А ты уверен, что линейка объективно прямая? Что линия рисовалась как непрерывная, по одной линейке и вся целиком за один раз? Кроме того, рассмотри нарисованную линию в микроскоп и убедись в том, что она представляет собой что угодно, но только не непрерывную идеально прямую линию. Следовательно, прямота линии - условность в рамках определенной нами погрешности. Мы просто договариваемся считать такую линию (на глаз) прямой.

Всегда ли можно (и вообще можно ли) подобрать в полном смысле слова объективный метод? Ведь критерий объективности - мы сами.

В отличие от ощущаемых объектов (твердые тела, жидкости...) информация становится информацией у нас в мозгу. В виде предмета ее не существует. Рассмотрим звуковую запись голоса (например, лекция). Материален лишь носитель информации (магнитная лента, магнитные домены...), но сам звук не материален. Для того, чтобы нам услышать саму информацию, мы должны ее воспроизвести должным образом. Если мы не обеспечим именно требуемое воспроизведение, то мы не получим информацию.

На жестком диске записана информация. Материален лишь носитель. Нам необходимо преобразовать то, что хранится на диске (изменить, раскодировать) из одного вида энергии в другой (энергию магнитного поля преобразовать в электрическую, а затем в световую энергию, которую мы сможем наблюдать на экране монитора). Если мы не обеспечим требуемые преобразования - информация будет нам недоступна (а будет ли она тогда информацией?).

Существует также такое понятие, как полная информация - это не просто достоверная информация об объекте, а вся достоверная информация об объекте, которая только может быть собрана. Это понятие идеальное в том смысле, что сколько бы информации об объекте мы не собрали, всегда можно будет (со временем) добавить еще. Полная информация - одно из тех идеальных понятий, которые не могут быть достигнуты, типа бесконечности.

VoLK

Сообщений: 3463
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Мая 2002 23:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Может хоть кто-то дать пример превращение материального в идеальное? Или как происходит передача информации от идеального материальному, если идеальное не фиксируется приборами? Абсурд.

Junk
Member

Сообщений: 1991
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 24 Мая 2002 23:58ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Твои мысли фиксируются приборами? Именно мысли, а не просто мыслительная деятельность. Конкретные мысли. Какой-нибудь прибор читает их? Значит твои мысли - идеальное. Если ты издашь мемуары - ты свои мысли материализуешь... как бы... во всяком случае, если ты и не преобразовываешь идеальное в материальное, ты связываешь идеальное с материальным.

VoLK

Сообщений: 3465
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Мая 2002 00:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Я этот вопрос задаю уже несколько раз, а вы всё копаетесь в частностях.
Как те же мысли (если ты говоришь, что они идеальные, только ведь док-в у тебя нет) передают информацию материальному (напимер нашим рукам, чтобы писАть мемуары?

Junk
Member

Сообщений: 1992
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Мая 2002 00:20ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Так тебя интересует суть самого процесса? Существует определенная проблема с поиском подопытных. Отсюда некоторая проблема с доказательствами.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2166
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 25 Мая 2002 01:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Послушай чтонибудь испанское или ирландское, и ты лучше узнаешь эти страны и народы.
Я не продвинутый музыкант, чтобы вынести из этого что-то.
Буквы на газетной бумаге объективно - слой тонера, информацией они становятся только в нашем сознании.
Неудачный пример. Берём компьютер, сканер, файнридер... А ежели это текст программы, то её можно и запустить.
Кстати, человек в принципе не способен что-либо воспринимать объективно, т.к. все проходит через его сознание.
Это слишком глобальное утверждение, для того, чтобы быть правильным, даже по частям.
1. "человек в принципе не способен что-либо воспринимать объективно". Идя по улице и считая ворон, я воспринимаю достаточно объективно их количество (ежели со счёта не собьюсь).
2. "все проходит через его сознание" Отнюдь не всё проходит через сознание, большая часть через подсознание. К тому же, работа мозга позволяет исправлять недостатки органов чувств, например, изображение на сетчатке глаза весьма далеко от идеального, а в мозгу прямая линия выглядит прямой, круг - кругом. Небось, при проверке монитора, nokia test monitir'ом не пользуешься циркулем?
И когда мы говорим "объективно" - на самом деле это означает, что мы просто договорились оценивать данное свойство одинаково.
Есть же объективные методы. Разве они зависят от нашей договорённости?

Junk
Для того, чтобы прибор сделал оценку "белости" необходимо определить для него критерии, по которым будет проводиться анализ. Эти критерии определяем мы. Они субъективны даже в приборе.
Длина волны подойдёт? Где субъективность?
Микроанализатор покажет первую поверхность как более гладкую. И это будет не субъективно, и не объективно.
Как бы вспомнить.. эх, маразм... О! Нашёл!

цитата:
ШЕРОХОВАТОСТЬ ПОВЕРХНОСТИ, в машиностроении - совокупность микронеровностей обработанной поверхности. Шероховатость поверхности описывается набором параметров, характеризующих среднюю и максимальную высоты неровностей и их ширины, средние расстояния между ними и т. д. Значения параметров для различных типов изделий и условий их эксплуатации устанавливаются стандартами.

Так что, анализатор покажет объективный результат. Да и с рукой будет не совсем так. При достаточно малом расстоянии между пиками, кожа не будет цепляться за них. ИМХО, пример неудачный.
А ты уверен, что линейка объективно прямая?
Гораздо прямее, чем кажется "изломанная" линия.
но сам звук не материален
Колебания воздуха не материальны??! В исходном виде (лекция) с этого и начинается "публичная жизнь" информации.
Для того, чтобы нам услышать саму информацию, мы должны ее воспроизвести должным образом. Если мы не обеспечим именно требуемое воспроизведение, то мы не получим информацию.
Довольно скоро будут разработаны машинные системы ввода голосовой информации (теперешние пока не заслуживают такого названия), для которых перевести запись в другой вид (в книгу, например) не потребует "требуемого воспроизведения".
На жестком диске записана информация. Материален лишь носитель. Нам необходимо преобразовать то, что хранится на диске (изменить, раскодировать) из одного вида энергии в другой (энергию магнитного поля преобразовать в электрическую, а затем в световую энергию, которую мы сможем наблюдать на экране монитора). Если мы не обеспечим требуемые преобразования - информация будет нам недоступна (а будет ли она тогда информацией?).
А магнитное поле - материально? На диске как раз домены с разным магнитным полем. Несколько утрируя (хотя для первых магнитных носителей это было актуально), можно посыпать магнитный диск ферромагнитным порошком и прочитать информацию.
Короче, я хочу сказать, что информация неотделима от материального носителя.
С последним абзацем согласен.

VoLK

Сообщений: 3467
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Мая 2002 09:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Так тебя интересует суть самого процесса? Существует определенная проблема с поиском подопытных. Отсюда некоторая проблема с доказательствами.
Их просто нет и не может быть. Это логическая ляпа. Вводим понятия типа "вещь в себе" для объянения того что мы не поняли. Простой вопрос показывает абсурдность этого идеального. Передача информации от идеального материальному, если идеальное не фиксируется приборами принципиально невозможно, а значит и вся эта бодяга.

Кстати, а почему вы уверены, что комп не может балдеть от искусства?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика