Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
Junk
Member

Сообщений: 1995
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Мая 2002 12:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Длина волны подойдёт? Где субъективность?
Это ведь именно ты будешь решать, какая длина волны будет "белая", а какая со слабым "оттенком серого"? Вот тебе и субъективность.

Значения параметров для различных типов изделий и условий их эксплуатации устанавливаются стандартами.
Что шероховато, что не шероховато - определяется человеком. Вот тебе и субъективность. Субъективность вводится тогда, когда ты говоришь (от балды берем) "Значения выше 0,349764 указывают на шероховатость поверхности". Стандарты для разных применений могут отличаться. То, что в одном случае считается шероховатым, в ином случае таковым считаться не будет из-за менее жестких требований.

но сам звук не материален
Колебания воздуха не материальны??! В исходном виде (лекция) с этого и начинается "публичная жизнь" информации.

Я не удачно выразился. Я хотел сказать не "звук", а "смысл". Между прочим, шутливое двусмысленное выражение - прекрасный пример. Независимо оттого, что именно хотел сказать автор, слушатели его поймут по-разному. Один "услышит" шутку, другой - нет. Или, например, "юмор вообще". То, что для одного смешно, совсем не обязательно вызовет хотя бы улыбку у другого. Причем, независимо от смысла вложенного автором.
Пример.
Писатель пишет книгу, вкладывая определенные мысли, переживания, определенный смысл в содержание. Герои книги ведут себя таким образом, чтобы донести до читателя довольно сложную гамму чувств, точку зрения писателя на проблему и т.д. Но читатели понимают смысл книги по-разному. Иначе никаких споров и обсуждений литературы бы не было.
Режиссер (один из читателей) решает поставить фильм по книге. Режиссер считает, что он понял истинный смысл книги. Зрители совершенно по-разному воспринимают фильм. Причем, восприятие книги и фильма тоже различно. А ведь фильм был поставлен по книге. У читателей и режиссера набор исходной информации был один и тот же. У всех зрителей был тоже один и тот же набор исходной информации. Все они делают различные (отличающиеся то в большом, то в малом) выводы.
Никогда не будет существовать прибора, который сможет объективно оценить вложенный смысл. Более того, оценка - это всегда сравнение с эталоном. Выбери иной эталон - получишь иную оценку при полном совпадении всех других условий.

Довольно скоро будут разработаны машинные системы ввода голосовой информации (теперешние пока не заслуживают такого названия), для которых перевести запись в другой вид (в книгу, например) не потребует "требуемого воспроизведения".
Возможно, но делать такие системы будет человек? А это значит, что система будет обеспечивать "требуемое человеку воспроизведение" (ну не объекту же!), причем обеспечивать она будет это именно так, как ей прикажет создатель. Человек должен заложить свое субъективное видение на процесс воспроизведения в систему. Возможно, что и ошибаться система будет в соответствии с субъективными ошибками человека (случайно, конечно)...

Короче, я хочу сказать, что информация неотделима от материального носителя.
Согласен. Я только сформулирую это в соответствии со своей точкой зрения, добавив всего одно слово, ладно?
...идеальная информация неотделима от материального носителя.

Добавление от 25 Мая 2002 13:12:

VoLK
Их просто нет и не может быть. Это логическая ляпа. Вводим понятия типа "вещь в себе" для объянения того что мы не поняли.
Что-то я не понял смысла сказанного. Ну, "вещь в себе"... И что?

Передача информации от идеального материальному, если идеальное не фиксируется приборами принципиально невозможно, а значит и вся эта бодяга.
Ты сам-то понял, что сказал?
Кому ты собрался передавать информацию? Какому материальному? Воспринять идеальное может лишь "содержащее в себе идеальное". Если информация идеальна, то я смысла твоей фразы понять не могу.

VoLK

Сообщений: 3468
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Мая 2002 21:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Что-то я не понял смысла сказанного. Ну, "вещь в себе"... И что?
Какой смысл в вещи в себе, которая не регистрируется ничем.:)

Ты сам-то понял, что сказал?
Я, в отличие от тебя, могу комментровать свои слова.:) У нас есть связка идеальное-материальное. Если ты мысль называешь идеальной, то как она передаёт информацию материи? Ведь результатом мысли часто является материальное действие. Идеальное не регистрируется материальными методами, но при передачи инфы регистрации не избежать. Логическая ляпа. Вопрос ясен?

Любовь придумали русские, чтобы денег не платить, а идеальное придумали философы, чтобы не думать.:)

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 25 Мая 2002 21:31).]

Junk
Member

Сообщений: 2005
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Мая 2002 21:41ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Какой смысл в вещи в себе, которая не регистрируется ничем.
Так вопрос можно ставить только, если отказать идеальному в существовании. Если ничего идеального не существует, то и регистрировать нечего.
Если идеальное существует, то... где и когда его регистрировали материальным? Идеальное регистрируется идеальным. Это называется "чувствовать".

У нас есть связка идеальное-материальное. Если ты мысль называешь идеальной, то как она передаёт информацию материи?
Теперь понял.
Все решается само собой, если признать идеальное особой более тонкой формой материи. Неизвестной науке. Связка материального с материальным тебя не смущает?
К идеальному всегда относили все, что не признается наукой. Если когда-нибудь наука откроет какую-нибудь новую форму материи, кое-что из идеального станет материальным. По-моему, в этом есть логика (с точки зрения человека верующего).

VoLK

Сообщений: 3469
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Мая 2002 00:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Короче идеальное, это непознаное материальное. :) И всё...

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2173
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 26 Мая 2002 02:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Это ведь именно ты будешь решать, какая длина волны будет "белая", а какая со слабым "оттенком серого"? Вот тебе и субъективность.

Что шероховато, что не шероховато - определяется человеком. Вот тебе и субъективность.
Это всё не субъективности, а договорённости. Что называется - "две большие разницы" (с).
У читателей и режиссера набор исходной информации был один и тот же.
У читателей и сценариста. А уж как последний переиначил... так и весь первоначальный смысл может быть потерян. Попробую привести такой пример: одинаковая информация на разных носителях и в разном виде будет идентичной. Например, книга на дискете, CD-ROM, магнитной ленте (в разных форматах записи), напечатанная на бумаге разным шрифтом и алфавитом (может кто вспомнит полуустав или глаголицу ). Смысл останется прежний, а "пересказ" в кино книги почти всегда будет далёк от оригинала, хотя бы добавлением и изъятием определённой части информации.
Никогда не будет существовать прибора, который сможет объективно оценить вложенный смысл.
Как это прибор должен оценивать смысл? Не понял.
Более того, оценка - это всегда сравнение с эталоном. Выбери иной эталон - получишь иную оценку при полном совпадении всех других условий.
Получается: "в попугаях я длиннее" (с) . Независимо от единиц измерения, величина останется неизменной, т.е. объективной. Как например вопросы: "длина пальца в 4 дюйма нормальна?" или "длина пальца в 10 сантиметров нормальна?"; хоть и имеют разные эталоны для сравнения, но результат утвердительный в обоих случаях.
Человек должен заложить свое субъективное видение на процесс воспроизведения в систему.
Не есть факт. Простейший пример - колесо. Где в природе (т.е. увиденный человеком) аналог? Так и система распознавания и воспроизведения не обязана воспроизводить мыслительный процесс человека.
Возможно, что и ошибаться система будет в соответствии с субъективными ошибками человека (случайно, конечно)...
А вот это уже точно не факт! Достаточно посмотреть на работу систем распознавания текста.
идеальная информация
А материальная информация?

Junk
Member

Сообщений: 2016
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 27 Мая 2002 22:54ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Короче идеальное, это непознанное материальное. И всё...
Конечно! Не в сказке ведь живем!

Весельчак У
Это всё не субъективности, а договорённости. Что называется - "две большие разницы" (с).
Объективное - оно само по себе объективное, а не потому, что мы решили, что ЭТО объективное, а ЭТО - нет. Договоренность не может быть объективной. Иначе, о чем договариваться?

Например, книга на дискете, CD-ROM, магнитной ленте... Смысл останется прежний...
Один читатель может понять произведение так, другой - иначе. Каждый поймет книгу "в меру своей испорченности" или "соразмерно своим достоинствам".
Тот факт, что человек читая захватывающее произведение, переживает за героя, подставляя себя вместо героя, пропуская произведение через себя, привнося в свое понимание произведения свои собственные субъективные чувства, волей-неволей искажая своим субъективным пониманием изначально вложенный писателем в произведение смысл. Где же здесь объективность? Ты хочешь сказать, что читая абсолютно любое произведение абсолютно любого автора сможешь сразу понять все то, что автор хотел выразить в нем?

Получается: "в попугаях я длиннее" (c). Независимо от единиц измерения, величина останется неизменной, т.е. объективной.
Именно! В попугаях - длиннее! Независимо от единиц измерения, свойство объекта останется неизменным, а значения описывающей это свойство величины (1 удав, либо 38 попугаев) будут разные. Представь себе, что нет никакой международной системы единиц. Англичанин измеряет дюймами, русич - вершками. В результате длина предмета будет неизменной, но значения будут называться различные. Они оба будут правы, но друг друга не поймут (помнишь басню Крылова про виноград, изюм и кишмиш?). Этот пример неудачен тем, что длина предмета и англичанином, и русичем будет восприниматься одинаково.
Теперь возьмем случай с оценкой цвета объекта человеком с нормальным зрением и дальтоником. Как ты думаешь, восприятие объекта будет у них одинаковым? А теперь представь, что один из двух экспертов обладает превосходным зрением (обонянием, осязанием), а у другого (для большего контраста) эта способность ниже нормы. Они будут одинаково воспринимать объекты? Сам объект "показал" обоим экспертам одинаковое количество своих свойств одним и тем же способом. Эксперты восприняли свойства по-разному. То же самое с книгами, картинами, фильмами, музыкой, пищей, природой... Если учесть такие параметры как "нравится", "не нравится", "есть потребность", "нет потребности"... Все это наложит свой отпечаток на восприятие объекта.

Простейший пример - колесо. Где в природе (т.е. увиденный человеком) аналог? Так и система распознавания и воспроизведения не обязана воспроизводить мыслительный процесс человека.
Пример с колесом я что-то не понял. А на счет системы распознавания... Между прочим, алгоритм распознавания символов в первую версию системы был заложен человеком, который был искренне уверен в правильности алгоритма. Во второй версии алгоритм был улучшен (исправлен?). В третьей - тоже... Понимаешь мою мысль? Алгоритм субъективен. Другая компания выпустила свою версию системы, которая тоже работала, но алгоритм был другой. Любая искусственная система работает так, как ее заставил работать создатель (один человек или тысяча - не важно).

А материальная информация?
И материальная информация тоже.
Давай под идеальной информацией мы будем понимать полученную человеком информацию, а под материальной - переданную человеку или предоставленную ему информацию.

VoLK

Сообщений: 3480
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Мая 2002 23:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Конечно! Не в сказке ведь живем!
В начале "конечно" и не пахло. Но всё равно приятно опустить мировых философов.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2186
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 28 Мая 2002 03:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Договоренность не может быть объективной. Иначе, о чем договариваться?
Договорённость не может быть и субъективной, т.к. ежели человеку кажется что-то одно, но, по договорённости с другими людьми, он знает, что это не совсем так, то он корректирует свою точку зрения. (Кстати, ко многому применимо.) Так что это нечто среднее, ИМХО.
Один читатель может понять произведение так, другой - иначе.
Особенно справочник по высшей математике.
То, что заложено "между строк" можно понять иначе, но прямая информация всегда одна: тот человек сделал одно, а другой - другое. Оценка их действий - субъективное дело, но в книге это может быть высказано только с точки зрения автора, которая опять же не может быть истолкована в несколько вариантов. А то получается "Если на клетке слона видишь надпись "Буйвол", не верь глазам!" (с). Ежели в книге написано "чёрное", то я не буду считать, что это белое, и, думаю, другие тоже.
Эксперты восприняли свойства по-разному.
Для исключения таких ситуаций и делают измерительные приборы.
Пример с колесом я что-то не понял.
Повторяю: человек не обязан повторять свой субъективный процесс мышления.
алгоритм распознавания символов в первую версию системы был заложен человеком, который был искренне уверен в правильности алгоритма.
Но не факт, что этот алгоритм соответствовал субъективному восприятию человека. Скорее всего, даже полностью не соответствовал, поскольку слишком разная "архитектура" вычислительного аппарата мозга и компьютера.
Во второй версии алгоритм был улучшен (исправлен?). В третьей - тоже...
При постоянном совершенствовании можно дойти до идеала.
Алгоритм субъективен.
Т.е. в одном случае он работает так, а в другом - иначе? Только так можно понимать утверждение о субъективности алгоритма.
Любая искусственная система работает так, как ее заставил работать создатель
Кроме самосовершенствующейся.
Давай под идеальной информацией мы будем понимать полученную человеком информацию, а под материальной - переданную человеку или предоставленную ему информацию.
Это получается, что я отдаю человеку "Капитал", а у того в руках эта книга превращается в "Mein Kampf" ?

Ampersand
Member

Сообщений: 82
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 28 Мая 2002 08:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Проще понимать информацию (любую) как идеальное, т.к. только в сознании (подсознании) реальные свойства интерпретируются как информация; а ее носители - как материальное. И объективно "Капитал", "Mein Kampf" и т.д. - просто книги. Информацией они становятся после прочтения и осмысления конкретным человеком.

Junk
Member

Сообщений: 2031
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 28 Мая 2002 16:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Согласен. Но ... кому как...
Нам с тобой проще говорить об идеальном (не забывая, например, что идеальное может быть тонкой материей), а VoLKу проще называть это неизученной формой материи. А результат в итоге может и сойтись.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2195
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 29 Мая 2002 01:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Информацией они становятся после прочтения и осмысления конкретным человеком.
Не согласен. Это что же получается, что информация может появляться (преобразовываться) из ничего (после прочтения и осмысления), а потом исчезать (после забывания, хотя носитель с информацией останется нетронутым)?
P.S. Кстати, тут возникает довольно интересный философский вопрос по поводу платности программного обеспечения, и, особенно, баз данных).
Но это - лучше в другой теме.

Ampersand
Member

Сообщений: 85
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 29 Мая 2002 07:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А кто сказал, что на информацию распространяются законы сохранения? Нелогично считать, что информация об Win XP существовала всегда и ждала своего часа. Безусловно, она может появляться, забываться и т.д. Даже если информация - это в итоге вид материи, то это еще не значит, что она обязана подчиняться законам сохранения оной.
цитата:
Парадоксы времени не противоречат законам природы. Они противоречат нашим представлениям о законах природы.
(c) Не Помню Кто

Чтобы пояснить свою позицию, скажу так - носитель информации - это человек. То, что принято называть носителями информации в технике, в данном случае правильней назвать источниками информации.

А насчет платности баз данных - их стоимость определяется прежде всего ценностью информации, которую конкретный человек может из нее почерпнуть.

[Это сообщение изменил Ampersand (изменение 29 Мая 2002 08:10).]

VoLK

Сообщений: 3485
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Мая 2002 09:11ИнфоПравкаОтветитьIP

У информации всегда есть носитель и он всегда материальный. А дешифровкой информации занимаются тоже только материальные устройства. Может хватит превносить лишние понятия? Всё с помощью материального объясняется. Тем более идеального нет ПРИНЦИПИАЛЬНО, что было доказано выше.

Junk
Member

Сообщений: 2073
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 29 Мая 2002 12:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Это что же получается, что информация может появляться (преобразовываться) из ничего (после прочтения и осмысления), а потом исчезать (после забывания, хотя носитель с информацией останется нетронутым)?
Сам себе противоречишь: если информация преобразовывается, то она не из ничего возникает, а в соответствии с каким-нибудь неизвестным науке законом именно преобразовывается. А на счет забывания: человек ничего не забывает. Известно же, что у человека есть несколько областей памяти. В одну область помещается информация, которая используется часто. В другую - необходимость, в которой возникает реже. В третьей области размещается та информация, которая в ближайшем будущем навряд ли пригодится. Так что она никуда не исчезает.
Не помню только, где я это все вычитал.

VoLK
идеального нет ПРИНЦИПИАЛЬНО
Мне проще и короче обозначать через идеальное неизвестную науке материальность. Если найти какой-нибудь другой термин - можно будет отказаться от "идеальности". Например, "тонкая материя" (если такого понятия еще нет) или "гипертонкая".

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2205
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 30 Мая 2002 01:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Безусловно, она может появляться, забываться и т.д.
А ежели другой носитель сохранился, то как она может исчезать?
То, что принято называть носителями информации в технике, в данном случае правильней назвать источниками информации.
Тоже не согласен. Ежели источник информации другой человек, то его можно причислить к "техническому носителю информации"? А как можно классифицировать канал связи (который только передаёт информацию без фиксации)?

Junk
Сам себе противоречишь
Это не я себе противоречу, а пытаюсь доказать Ampersand'у его противореция.
А на счет забывания: человек ничего не забывает.
Вполне может и забывать. Известно, что с возрастом часть клеток мозга отмирает. А ежели информация содержалась именно в этих клетках мозга?

Ampersand
Member

Сообщений: 88
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 30 Мая 2002 07:39ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Материальные устройства не дешифруют информацию - они дешифруют сигналы (электрические, визуальные, звуковые и т.д.) и предъявляют человеку сигналы. А уже человек, трактуя эти сигналы, получает информацию.

Весельчак У
Канал связи не передает информацию - он передает электрические сигналы, которые потом обрабатываются приемной аппаратурой и только после предъявления результата обработки человеку и осмысления последним становятся информацией. С одного и того же материального носителя разные люди могут почерпнуть разную информацию.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 186
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 30 Мая 2002 08:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну вы, блин, даете ! (с)
Наворотили...

Таки никак не пойму, чем вам не нравится понятие идеального. Придумали "тонкую материю". Не покатила. Теперь уже "гипертонкая". Мдяя...

идеального нет ПРИНЦИПИАЛЬНО
С физической точки зрения конечно же нет. Есть материя, неживая, живая, есть человек, который обладает сознанием, т.е. способностью воспринимать и отражать окружающий мир в свой голове. С понятийной точки зрения идеальное как бы противоположность материального, отражение материального в сознании. Лишняя сушьность ?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика