Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 8)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
Junk
Member

Сообщений: 2082
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 30 Мая 2002 10:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А ежели информация содержалась именно в этих клетках мозга?
цитата:
Наука пока не в курсе дела!
(К/ф "Новогодняя ночь")

А кто сказал, что информация хранится в клетках?

VoLK

Сообщений: 3491
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Мая 2002 14:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Материальные устройства не дешифруют информацию - они дешифруют сигналы (электрические, визуальные, звуковые и т.д.) и предъявляют человеку сигналы. А уже человек, трактуя эти сигналы, получает информацию.
Нематериальных дешифраторов я не знаю. Много из того, что дешифрируется человеком можно дешифровать и машиной.

Лишняя сушьность?
Ну а что она даёт? Назвать то что не можем объяснить одним словом?

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3475
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Мая 2002 22:06ИнфоПравкаОтветитьIP

М-да, дожили, верующие под материалистов стали маскироваться. Идеализм - антинаучное направление в философии, которое при разрешении основного вопроса об отношении мышления к бытию, за первичное берет сознание, отрицая, что сознание продукт материи. Идеализм считает мир воплощением "сознания", "абсолютной идеи", "мирового духа". Идеалтизм бывает субъективный и объективный. Субъективный (крайняя форма - солипсизм) даже рассматривать не хочется. Он отрицает, что за ощущениями находятся реальные, независимые от человека предметы, которые действуют на наши органы чувств и вызывают в нас определенные ощущения. Объективный идеализм берет за основу существующего не личное, не субъективное сознание, а некое мистическое, "объективное" сознание, сознание вообще: "мировой разум", "универсальную волю", существующие по мнению объективных идеалистов, самомстоятельно, независимо от человека. Идеализм так или иначе приводит к идее бога, который тесно связан с религией.
"Философский идеализм - дорога к поповщине через один из оттенков бесконечно сложного познания человека." Ленин.

VoLK

Сообщений: 3495
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Мая 2002 22:30ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Опять ты этого картавого цитируешь. У него один, стопудовый аргумент - поповщина. Здесь люди своими словами говрить умеют, а ты им цитаты невпопад. Ты лучше своими словами скажи - что такое идеальное? Учёный, мля...

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2215
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 31 Мая 2002 01:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
анал связи не передает информацию - он передает электрические сигналы, которые потом обрабатываются приемной аппаратурой и только после предъявления результата обработки человеку и осмысления последним становятся информацией.
Не надо всё сводить к электричеству. Простой пример: длинная трубка, говоря в один конец которой, на другом можно услышать то, что было сказано. Чем не канал связи? И никакой обработки.
С одного и того же материального носителя разные люди могут почерпнуть разную информацию.
2*2=4. Напиши хоть на бумаге, хоть выбей на камне - информация не изменится и все прочтут одинаково, кроме неграмотных, которые вообще не почерпнут никакой информации. А слепые, например, даже и грамотные останутся в неведении. Значит информации нет? (Про суслика уже было, поэтому повторяться не буду. )

Ampersand
Member

Сообщений: 91
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 31 Мая 2002 08:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
2*2=4. Напиши хоть на бумаге, хоть выбей на камне - информация не изменится и все прочтут одинаково, кроме неграмотных, которые вообще не почерпнут никакой информации
Вот об этом я и говорю - информацию почерпнут только грамотные, которые "договорились" символ "*" как умножение трактовать, "2" и "4" как цифры и вообще о
правилах умножения. Так какая информация содержится в этой надписи объективно? Почему ученые так долго бьются над расшифровкой наскальных надписей? Потому что с ними не договорились о том, какую информацию нужно получить из того или иного символа.

VoLK
Еще раз повторю - машина дешифрует символы по определенным правилам (определяемым человеком), а информацию из этих символов извлекает человек.

VoLK

Сообщений: 3498
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 31 Мая 2002 09:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Еще раз повторю - машина дешифрует символы по определенным правилам (определяемым человеком), а информацию из этих символов извлекает человек.
Ну и что? Чем человек отличается от ЭВМ? Какая разница кто дешифрует - человек или машина? Или ты хочешь сказать, что человек это всё-таки божественное существо?

Junk
Member

Сообщений: 2110
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 31 Мая 2002 14:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Простой пример: длинная трубка, говоря в один конец которой, на другом можно услышать то, что было сказано. Чем не канал связи? И никакой обработки.
Ты только забываешь о том, что человеческий мозг расшифровывает частотную модуляцию, преобразуя все это в слова.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2226
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 05 Июня 2002 03:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Вот об этом я и говорю - информацию почерпнут только грамотные
Э, нет, ты говорил:
С одного и того же материального носителя разные люди могут почерпнуть разную информацию.
Почерпнут вообще, и почерпнут разную - это "две большие разницы".

Junk
А при чём здесь расшифровка мозгом? Разговор шёл о том, что "канал связи не передаёт информацию". Так получается, что информация возникает из ничего, т.е. высасывается из пальца. Солипсизм какой-то.

Junk
Member

Сообщений: 2123
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 05 Июня 2002 12:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А может так:
Любое событие - следствие (результат) чего-либо, значит, полная информация о событии уже существует как свойство события. Не будем пока заострять внимание на том, где эта полная информация хранится. Важно то, что она уже существует. Тогда любой процесс передачи информации (в том числе и извлечение информации из факта какого-то события) - это все та же цепочка "кодировка - передача - прием - декодировка".

В одной из теорий читал, что существует некоторое информационное поле, которое пронизывает наш мир в каждой его точке. Способностью манипулировать этим полем объясняется передача мыслей на расстоянии, телепатия и т.д.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2238
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 06 Июня 2002 03:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Не понял, что утверждается в первом абзаце. То, что информация существует? Никто не спорит. Или то, что передача информации - кодировка - передача - прием - декодировка? Вот тут - не согласен. Пример с дискетой, которая плывёт на бревне по реке, наиболее яркий.

А разве передача мыслей на расстоянии - не телепатия? Нет корректно поставленных экспериментов, подтверждающих телепатию. Впрочем как и отвергающих.

Junk
Member

Сообщений: 2170
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 06 Июня 2002 06:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Утверждалась незыблемость цепочки. Между прочим, дискету на бревно кто-то положил, предварительно закодировав на нее информацию. Все как я говорил: кто-то закодировал информацию и передал ее, положив на бревно, а кто-то другой принял эту информацию, взяв дискету с бревна и декодировав ее с дискеты.

На счет телепатии и т.д. спорить не будем. Упомянул до кучи.

Ampersand
Member

Сообщений: 93
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 06 Июня 2002 17:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Извиняюсь за долгое отсутствие...

VoLK
Ну и что? Чем человек отличается от ЭВМ? Какая разница кто дешифрует - человек или машина? Или ты хочешь сказать, что человек это всё-таки божественное существо?
Человек обладает сознанием, которое (пока) я отношу к идеальному. Можно, конечно, предположить, что и ЭВМ имеет какое-то свое сознание, но какие выводы машина им делает - нам сейчас не важно. С точки зрения человека компьютер обрабатывает символы, электрические (преимущественно) сигналы в соответствии с принципиальной схемой и заложенным алгоритмом обработки.

Весельчак У
Почерпнут вообще, и почерпнут разную - это "две большие разницы".
2*2=4. Это можно трактовать и как рисунок - два гуся, между ними цветочек, "кильватерный" след и какой-нибудь кустик. Чем не информация? И вообще ноль - тоже цифра .

Junk(5 июня)
В случае такого подхода придется допустить, что полная информация как свойство объекта бесконечна и включает в себя бесконечное множество различных трактовок. Тот же пример с 2*2=4 - как картинку рассмотрели, как математическую запись, кто знает, что еще может прийти в голову смотрящему на эти символы...

Дискета, данные на которой зашифрованы не общепринятым методом, сможет дать информацию только тому, кто знает алгоритм шифрования. Потому что на дискете содержится не информация, а чередование зон намагниченности, а информация возникает при раскодировании по известному алгоритму.

Junk
Member

Сообщений: 2199
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 06 Июня 2002 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Я об этом и говорил. У тебя получилось сказать это проще и доходчивей.

VoLK

Сообщений: 3514
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Июня 2002 20:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Нет проблем, относи сознание к идеальному, только тогда объясни - как идеальное передаёт информацию материальному? Ведь идеальное не регистрируется материальными приборами (иначе она сразу становится материальным). Мы уже это обсуждали, зачем повторять?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2250
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 07 Июня 2002 02:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk&Ampersand
Так что же такое информация, раз это не чередование зон намагниченности?
Что-то я не вижу возражений на заявление VoLK'а. Нечего сказать?

Junk
Member

Сообщений: 2201
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 07 Июня 2002 11:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Ты пока не объединяй меня с Ampersandом. Наши позиции во многом близки, но говорим мы все-таки о разном чуть-чуть. Поэтому, наши взгляды лучше дифференцировать пока.

А какое заявление ты имеешь ввиду? Я рассматриваю вселенную как полностью состоящую из материи, но большая часть форм материи сегодняшней нашей науке не известна. Что такое информация, я четко сформулировать еще не готов, но все то, что ты и VoLK (поправьте, если что) называете информацией - это лишь носители информации. Пока я склоняюсь больше к теории об информационном поле, состоящем из особой формы материи. В отличие от других полей это поле не только пространственное, но и временное...
Грешно смеяться над больными людьми... (с) К/ф "Кавказская пленница"

Ampersand
Member

Сообщений: 95
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 07 Июня 2002 17:44ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Информацию я отношу к идеальному на том основании, что в настоящее время мы не можем получить или хотя бы предположить ее физические характеристики. Но это не исключает возможность взаимодействия идеального и материального.
А пока можно считать, что информация не передается - она формируется нашим сознанием каждый раз, когда мы воспринимаем те или иные свойства объекта. Преемственность такого воспроизведения обусловлена идентичностью процессов в нашем сознании. Т.е. я, располагая информацией о своем имени, произношу его, создавая колебания воздуха, которые воспринимаются моим собеседником и преобразуются в информацию. А вот то, как мое сознание дает команду языку двигаться соответствующим образом - науке это пока не известно .

VoLK

Сообщений: 3517
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Июня 2002 23:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Не тумань мне голову. Простой вопрос - как инфа передаётся от идеального материальному носителю, не проявляя себя? В материальном мире любая инфа имеет носитель.

Junk
Member

Сообщений: 2224
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 07 Июня 2002 23:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Попробуй пересмотреть терминологию. ИМХО, не корректно считать что-то идеальным лишь на том основании, что наука не умеет регистрировать каких-то характеристик этого.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2256
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 08 Июня 2002 03:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Да уж, что, 200 лет назад электромагнитные волны (вне оптического диапазона) были идеальными, а потом стали материальными (когда наука смогла их обнаруживать)?
Junk
Что такое информация, я четко сформулировать еще не готов, но все то, что ты и VoLK (поправьте, если что) называете информацией - это лишь носители информации.
А как же тогда быть с ситуацией разных носителей с одинаковой информацией?

Ampersand
Member

Сообщений: 96
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 08 Июня 2002 09:03ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
В материальном мире информации нет вообще. Информация есть только в нашем сознании. Процесс преобразования физических сигналов, передаваемых нашими органами чувств нашему сознанию (подсознанию и т.д.), - идеален, т.к. сейчас мы можем описывать этот процесс только с точки зрения психологии, и прочими субъективными методами.
Кстати, встречный вопрос - а как по твоему Бог "взаимодействует" с человеком?

Junk
Идеальным я считаю то, для чего на данном этапе развития науки в принципе невозможно получить никакие физические характеристики или хотя бы предположить их, т.е. когда невозможен даже мысленный эксперимент.

Весельчак У
Пока электромагнитные волны никто не мог обнаружить, о их существовании даже не подозревали, т.е. субъективно (а любая терминология субъективна в принципе) их вообще не было.
Что касается разных носителей, то мы просто договорились считать, что на них одинаковая информация. Мы договорились, что слой тонера в форме "А" на бумаге - это буква, и что комбинация зон намагниченности на дискете типа 10000000 - это та же буква.

Добавление от 08 Июня 2002 09:08:

P.S. Кстати, о двоичной записи мы тоже договорились .

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика