Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 9)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
Айзенберг
Member

Сообщений: 230
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 08 Июня 2002 13:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand

"В материальном мире информации нет вообще. Информация есть только в нашем сознании. "

животные точно так же обрабатывают информацию, но у них ведь нет сознания


из большой советской энциклопедии:

"Идеальное, 1) нечто существующее не в действительности, а только в сознании; способ бытия предмета, отражённого в сознании; в этом плане И. обычно противопоставляется реальному; 2) результат процесса идеализации — абстрактный объект, который не может быть дан в опыте, например идеальный газ, точка, абсолютно чёрное тело; 3) нечто совершенное, соответствующее идеалу.

Многообразные концепции И. тяготеют к двум полюсам: материализму и идеализму. Идеализм трактует И. как самодовлеющее начало, которое находится вне материального мира, и не может быть выведено из материи и объяснено с её помощью. В различных системах идеалистического мировоззрения И. истолковывается в виде изначальных нематериальных сущностей — «идей» как прообразов всех вещей (объективный идеализм платоновского типа), в виде деятельности абсолютного духа или мирового разума (объективный идеализм гегелевского типа), в виде особой субстанции наряду с материальной (дуализм картезианского типа), в виде непосредственных данностей индивидуального сознания, превращенных в нечто первичное и исходное (субъективный идеализм), в виде особого мира ценностей и значений (современный критический реализм и феноменология).

Домарксовский материализм, критикуя представления об И. как особой субстанции, противостоящей материальному миру, истолковывал И. как функцию особым образом организованной материи. Слабая сторона домарксовского материализма в трактовке И. заключалась в том, что он рассматривал И. как продукт пассивного созерцания, а не как результат и способ человеческой деятельности.

По характеристике К. Маркса «... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 21). Диалектический материализм исходит из понимания И., как явления общественно-исторического по своей природе и происхождению и рассматривает его прежде всего как отражение предметного, материального мира в сознании человека, как субъективный образ объективной действительности, опосредствованный социальной практикой. И. представляет собой, таким образом, определённый аспект человеческого сознания, характеризующий специфический способ его бытия, несводимость его к каким-либо материальным процессам и явлениям (физическим, физиологическим и т.п.). См. также статьи Сознание, Отражение, Психика и литературу при них. "

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 08 Июня 2002 13:56).]

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3500
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Июня 2002 16:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Зря стараешься, я уже писал об этом. :-)

Хотелось бы привести цитату полностью, чтобы хоть знали откуда она выдрана и к чему это говорилось.
Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.
Карл Маркс. Предисловие ко второму изданию I тома Капитала.

PS Гегель - субъективный идеалист, если кто до сих пор не знает.

VoLK

Сообщений: 3521
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Июня 2002 00:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
skunk
Я уже не раз спрашивал - если идеальное это то, что не обнаруживается материальным, как идеальное передаёт инфу материальному? Как только идеальное засветится при передачи инфы, то сразу перестанет быть идеальным.
Я вообще не понимаю, зачем материалистом идеальное? Вы же в бога не верите. Или вы допускаете существование бога, но при первичности материи?

Добавление от 09 Июня 2002 00:39:

А те изречения, которые вы здесь понаписали в 21 веке читаются смешно... Если бы не известные имена - все бы посчитали их мудаками.

Добавление от 09 Июня 2002 00:42:

Ampersand
Материальные устройства не дешифруют информацию - они дешифруют сигналы (электрические, визуальные, звуковые и т.д.) и предъявляют человеку сигналы. А уже человек, трактуя эти сигналы, получает информацию.
Во всём мире и в живой и в неживой природе происходит обмен, дешифровка и расшифровка инфы.
Только там нет слова информация, но это ничего не меняет.

Ampersand
Member

Сообщений: 97
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 10 Июня 2002 08:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
животные точно так же обрабатывают информацию, но у них ведь нет сознания
Далеко не факт. И вообще, что мы знаем о сознании?

VoLK
А можно пример про обмен информацией в неживой природе? Например, камень, лежа на солнышке, получает информацию о своих соседях? Если да, то зачем ему это нужно?
Информация - это наша субъективная трактовка свойств объектов.

Junk
Member

Сообщений: 2227
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 10 Июня 2002 09:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А как же тогда быть с ситуацией разных носителей с одинаковой информацией?
На носителях хранится лишь отображение определенного подмножества информации в закодированном виде (ссылочка, ё моё ). В конечном счете любое кодирование производится лишь с целью передачи информации.
Честно говоря, не понял в чем ты здесь проблему увидел. Может я не понял твоей фразы?

Ampersand
06 Июня 2002 17:29
Маленькая поправочка: бесконечность - величина искусственная, ИМХО. Поэтому, употреблять ее желательно осторожно. Бесконечное множество не может быть полным по определению (оно лишь стремиться быть полным, но полноты никогда не достигает; в противном случае, что такое вообще говоря бесконечность ). Следовательно, полнота должна быть ограниченной. А отсюда можно сделать вывод о том, что полнота дополнима.
Я не считаю, что здесь возникает парадокс. Ведь эта полнота не абсолютна. Так же как не абсолютен мир. Если можно создать что-то, значит информационное поле при создании нового объекта дополняется полной информацией о новом объекте и его связях с другими объектами.

написано 08 Июня 2002 09:03
А что нам может дать такое разделение понимаемого и непонимаемого? По-моему, ничего. Тогда для чего огород городить? Ведь процесс познания можно представить как многоступенчатое продвижение к получению порции необходимой достоверной информации. На начальных этапах искомые физические характеристики получить нельзя.

VoLK

Сообщений: 3528
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Июня 2002 19:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
А можно пример про обмен информацией в неживой природе?
Открой любой учебник химии или физики.

Информация - это наша субъективная трактовка свойств объектов.
Информация (как и многие др. понятия) - это понятие необходимое для математического описание природы. У нас в описании мира все понятия придуманы человеком.

PS Ты в школе учился?

Ampersand
Member

Сообщений: 98
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 13 Июня 2002 08:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Уточню свою мысль: информация в моем понимании не является объективным свойством материи, а является неотъемлиной частью нашего субъективного мировосприятия. А достоверность информации определяется только одинаковостью нашей трактовки тех или иных событий. Пример:
Событие: Путин встретился с Бушем.
Из динамика телевизора раздалось: "Путин встретился с Бушем." Это информация? Нет, это только акустические колебания. Воспринимая их нашим ухом и обрабатывая мозгом, мы получаем информацию. Тот, кто диктора не слышал или не понял, данной информации не имеет.

VoLK
Открой любой учебник химии или физики.
Обмен веществом - да, перераспределение энергии - да, а про информацию ничего не помню... Поэтому конкретный примерчик будьте любезны...

Junk
Member

Сообщений: 2271
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 13 Июня 2002 12:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
информация в моем понимании не является объективным свойством материи, а является неотъемлиной частью нашего субъективного мировосприятия.
Давай рассуждать. Мне это видится следующим образом.
Существует некое информационное поле, хранящее всю полную информацию об объектах (включая связи между ними). Поскольку свойства объектов изменяются лишь при изменении связей (или свойств связей) между ними, то поле изменяется (хранит информацию о всех произошедших когда-либо изменениях). Как видишь, в этой модели информация является объективным свойством материи (даже той, которая еще не известна современной науке).

Из динамика телевизора раздалось: "Путин встретился с Бушем". Это информация?
А ты опиши процесс с самого начала. Произошла встреча Путина с Бушем. В информационном поле обновилась информация (полная и достоверная) обо всех объектах имевших отношение к этому событию. Кто-то получивший доступ к этой информации или один из объектов имевших непосредственное отношение к событию (связанный с ним, с его свойствами) передает информацию "Путин встретился с Бушем"... Далее цепочка кодировок и декодировок... В конце этой цепочки твой телевизор, уши, мозг и последний декодинг - ты получаешь доступ к этой информации (ссылочка на свойства соответствующих объектов и соответствующих связей в информационном поле).

Достоверная информация - ссылка на свойства достоверных (именно тех, которых нужно) объектов.
Недостоверная информация - ссылка на свойства недостоверных объектов (это может быть свойство твоей мысли, не имеющей связей с интересующими объектами).

[Это сообщение изменил Junk (изменение 13 Июня 2002 21:05).]

VoLK

Сообщений: 3551
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Июня 2002 20:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Любое взаимодействие - передача информации (передача импульса, энергии и пр.). При взаимодействии передаётся информация об объекте другому. Если хочешь красивый образ - рост кристаллов. Как не бывает взаимодействия без передачи информации, также не бывает информации без носителя. Кстати, работа компьютера это тоже чисто физический процесс.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1816
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июня 2002 15:36ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Я вообще не понимаю, зачем материалистом идеальное? Вы же в бога не верите. Или вы допускаете существование бога, но при первичности материи? "

бог находится у тебя в голове (если ты в него веришь, если не веришь, то не находиться), бог это феномен сознания (человеческого в данном случае), это и есть идеальное, как в приведённой мной выше цитате

VoLK

Сообщений: 3575
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июня 2002 17:14ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Повторяю в -дцатый раз вопросы.
1. Как идеальное обменивается информацией с материальным, если оно не регистрируется приборами?
2. Есть ли вообще хоть какие-то научные данные о существовании идеального?

Идеальное это трепотня философов и только. Пустышка. Что касается цитат - повторяю - они читаются комично в 21 веке.

Добавление от 15 Июня 2002 17:15:

И вопрос на засыпку - как это материя умудрилась создать бога у меня в голове?

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3557
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июня 2002 17:20ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Как идеальное обменивается информацией с материальным
Вопрос надо разделить на две части. А так непонятно на что отвечать.

как это материя умудрилась создать бога у меня в голове?
Очень просто.

VoLK

Сообщений: 3578
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июня 2002 19:27ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Вопрос надо разделить на две части. А так непонятно на что отвечать.
Я этот вопрос разжёвывал здесь несколько раз. Ответа не видел, его принципиально быть не может из определения идеального.

Очень просто.
Иного ответа от тебя и не ждал.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1817
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июня 2002 21:53ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

идеальное это философская категория которая обозначает результат отражения материального мира в сознании человека, проще говоря это набор представлений того или иного человека или группы людей об окружающей действительности, о Вселенной, по этому как бы твой вопрос снимается, он не имеет смысла

VoLK

Сообщений: 3579
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июня 2002 22:16ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
по этому как бы твой вопрос снимается, он не имеет смысла
Какой именно вопрос не имеет смысла?

обозначает результат отражения материального мира в сознании человека, проще говоря это набор представлений того или иного человека или группы людей об окружающей действительности
А почему ты уверен, что материальными методами нельзя это описать? Материалисты, когда что-то не знают, сразу прячутся за бога в голове. Я фигею...

Вопрос про передачу инфы от идеального материальному остаётся открытым.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3559
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июня 2002 06:21ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Давно уже хочу вернуть тебе эту фразу В таком тоне беседуйте сами с собой, неуважаемый. То есть меня это не парит, конечно, но в зеркало никогда не пробовал посмотреть?

Вопрос про передачу инфы от идеального материальному остаётся открытым.
Он не остается открытым, он, как писал тебе Айз бессмысленен. И впредь не считай за материалистов всяческих агностиков типа Ampersand`а, я его охарктеризовал уже давно.

Кстати, для таких тупых как ты, может так тебе будет понятней. Приезжай ко мне в гости и продемонстрируй как ты силой мысли двигаешь предметы, тогда и поговорим о передаче инфы от идеального материальному.

VoLK

Сообщений: 3581
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июня 2002 07:43ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Давно уже хочу вернуть тебе эту фразу В таком тоне беседуйте сами с собой, неуважаемый. То есть меня это не парит, конечно, но в зеркало никогда не пробовал посмотреть?
Кроме смайликов - никаких наездов. Ну а смайлики - мне действительно смешно то что вы говорите. Ну про бога в голове - разве не прикол? (вот опять наедут за смайлик... )

Он не остается открытым, он, как писал тебе Айз бессмысленен.
Ленин сказал, Маркс сказал, Айз сказал. Я партийной дисциплиной не завязан, мне аргументы нужны, минимальные рассуждения.

Кстати, для таких тупых как ты, может так тебе будет понятней.
Я даже не обиделся, веришь.

Приезжай ко мне в гости и продемонстрируй как ты силой мысли двигаешь предметы, тогда и поговорим о передаче инфы от идеального материальному.
Вот ты всё извернул... А почему ты, материалист, считаешь, что телекинез нематериален?
А про передачу инфы - всё элементарно, повторял здесь сто раз, надоело. Если влом сстраницы читать - могу повторить ещё. А надо???

Добавление от 16 Июня 2002 07:55:

И впредь не считай за материалистов всяческих агностиков типа Ampersand`а, я его охарктеризовал уже давно.
Главное, чтобы человек аргументировал, а не декларировал истину. А за уклонистами бегайте сами с ГПУ-НКВД-МГБ.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3561
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июня 2002 08:53ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Я даже не обиделся
Мне не надо верить, я и так знаю. Сачкову это скажи.

Если влом сстраницы читать - могу повторить ещё
Читал. Я все сказал.

Главное, чтобы человек аргументировал, а не декларировал истину.
Ты сам это аргументировал, приведя цитату Маркса.

PS Кстати, если ты по совету Сачкова, прочитал Немецкую идеологию, то после этого труда (который, кстати, не был опубликован при жизни), советую все же прочитать Капитал, там посерьезней.

VoLK

Сообщений: 3582
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июня 2002 09:21ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Ну если ты мне будешь говорить - почитай, то я скажу - подумай и скажи.
Я могу сказать - прочти Ленинку, но мне тебя жалко.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3562
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июня 2002 10:46ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Это из области, не читал, знать ничего не знаю, но свое суждение имею.

VoLK

Сообщений: 3583
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июня 2002 12:24ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Это из области - все спорят, а у тебя одна отмазка - "почитай Капитал" или "очень просто". Другого порядка аргументов давно от тебя не слышал.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика