Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Свобода воли у атеистов и верующих. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Свобода воли у атеистов и верующих.
VoLK

Сообщений: 3159
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Апреля 2002 20:33ИнфоПравкаОтветитьIP

У атеистов она не может быть, так как всем управляют законы природы и человеком тоже.
У верующих всё неопределённо.
Навеяно веткой во флейме, но там слишком формулировки расплывчаты.

[Это сообщение изменил skunk (изменение 26 Апреля 2002 10:11).]

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1985
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 23 Апреля 2002 05:31ИнфоПравкаОтветитьIP

У атеистов - в "разумных пределах". Ограничения законов природы и свобода воли - слишком разные вещи, чтобы можно было соотносить одно с другим.
Гм. Верующие не могут быть такими названы, т.к. слабо верят (по НЗ).

Junk
Member

Сообщений: 1513
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Апреля 2002 10:22ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Уточни мысль. Примерчик подкинь, что ли. Не понял я, какой именно вопрос предложен к обсуждению.

VoLK

Сообщений: 3167
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Апреля 2002 17:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Блин - если никто не знаком с понятием "свобода воли", то и нет смысла обсуждать.

Junk
Member

Сообщений: 1538
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 24 Апреля 2002 11:49ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
К твоему сведению, "свобода воли" имеет различное толкование верующими и атеистами. Причем, по понятным причинам атеисты напрочь отвергают христианскую, например, трактовку понятия.
Можно сравнить, например, свободе воли" Августина Блаженного и реферат "Соотношение неопределенностей квантовой физики как предполагаемое пространство свободы объекта" .
Что мне было не понятно, так это то, как можно обсуждать различия в возможности, присутствующей в человеке с момента рождения в одинаковой мере, не зависящей от вероисповедания и наличия веры вообще. По-твоему атеисты устроены иначе, чем верующий? Может быть, ты так и не думаешь. Но первый пост говорит вроде бы об этом. Или ты подразумевал то, что человек сам себя лишает свободы воли, накладывая на себя рамки и ограничения?

Видишь сколько вопросов задать можно? Потому и просил уточнить тему.

P.S. Ты сам реши для себя: надо это обсуждать или нет. Обсуждение начинается с мысли, а ты ее не сформулировал толком.

[Это сообщение изменил Anaitis (изменение 06 Декабря 2004 10:16).]

VoLK

Сообщений: 3171
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Апреля 2002 18:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Я написал, что если атеисты предполагают, что всё определяют законы природы, то свободе воле неоткуда взятся. Или я не прав? Свобода воли предполагает в человеке возможность влиять на законы природы каким то особым, внезаконноприродным образом (я так это понимаю), в противном случае всё предопределено, фатализм.
Что мне было не понятно, так это то, как можно обсуждать различия в возможности, присутствующей в человеке с момента рождения в одинаковой мере, не зависящей от вероисповедания и наличия веры вообще. По-твоему атеисты устроены иначе, чем верующий? Может быть, ты так и не думаешь. Но первый пост говорит вроде бы об этом. Или ты подразумевал то, что человек сам себя лишает свободы воли, накладывая на себя рамки и ограничения?
Да можно вопросов задать, если передёргивать. Я имел ввиду мировозрение, а не самих людей. По-моему это просто очевидно.

Ampersand
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 25 Апреля 2002 09:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Несколько странно звучит сочетание "Свобода воли". В русском языке это традиционно почти синонимы. А если понимать волю как осознанное стремление к достижению поставленных целей, то почему законы ее исключают? Напротив, знание законов природы делает движение к цели более осознанным и эффективным. Свобода воли предполагает прежде всего право и возможность поступать по своему усмотрению и отвечать за свои поступки. И разница лишь в том, что атеист при этом руководствуется законами природы, а верующий - законами Божьими. А что касается фатализма - так разве правила дорожного движения отнимают у тебя свободу выбора направления, предопределяют то, куда ты приедешь через день, через год, через жизнь?

Junk
Member

Сообщений: 1547
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Апреля 2002 12:56ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Если человек говорит о том, что "всё определяют законы природы", ему придется признать и то, что этот человек знает очень малую толику этих законов. Никто не может объяснить мое или твое поведение только законами. Это означает, что основная масса "определяющих законов природы" лежит в области "не знаю". Только атеист может пытаться доказывать материальность неизвестности - это самообман с 50%-ной вероятностью. В подобное можно только верить.
Что такое законы природы? Законы, лежащие в основе существования окружающего мира. Законы, которым мир подчинен. Действительно действующие законы, а не те, которые "мы думаем, что знаем". Мир не может быть "свободен от каких-либо законов". Люди (как часть этого мира) подчинены тем же законам, что и мир, в котором мы живем. Следовательно, законы мы изменять не можем (а зачем это вообще надо?). Мы можем изменить лишь какие-нибудь коэффициенты при переменных n-ой степени в уравнении закона (построить дамбу, вырубить лес, осушить болото, снести вершину к Ядрёной Фене направленным взрывом )... Остальное - шаманство, сказочки.
Тот же Августин Блаженный в "О свободе воли" пишет: "Мы должны понимать то, во что мы верим".
Человек обладает свободой воли в той степени, в которой вообще можно обладать свободой воли в этом мире. Это по определению, потому что человек подобен Богу, потому что человек - образ Бога. Иисус не сотворил ничего сверхъестественного для этого мира. Значит, все тоже самое может сделать каждый (кормление тысяч несколькими рыбешками и семью хлебами можно понимать не буквально - записано ведь было через несколько поколений).

VoLK

Сообщений: 3175
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Апреля 2002 15:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Опять ты тумана нагнал. Если есть законы природы, то что может сделать человек, состоящий из частиц, каждая из которых подчиняется законам природы? Только божественное првнесение может дать человеку хоть какую-то свободу. И то это только в принципе.
Ampersand
Этот термин придумал не я. Вруби поиск инета.

Junk
Member

Сообщений: 1558
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Апреля 2002 16:23ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Ты рукой сам двигаешь или это случайное смещение частиц? Если сам - какой закон природы нарушается?

Ampersand
... или сходи по двум ссылкам из этого моего поста.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3301
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Апреля 2002 17:01ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
А кто такие атесисты?

Junk
Member

Сообщений: 1572
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Апреля 2002 18:19ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
А кто такие атесисты?
Безбашенные атеисты, прослужившие в армии танкистами.

VoLK

Сообщений: 3177
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Апреля 2002 18:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Ты рукой сам двигаешь или это случайное смещение частиц? Если сам - какой закон природы нарушается?
Рукой двигают мускулы. Движение руки - смещение частиц в пространстве. Причём здесь нарушение закона?

ЗЫ Странно, вроде понятно объяснил....

skunk
А кто такие атесисты?
Я не могу исправить. Сорри.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3304
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Апреля 2002 18:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Вообщем-то, несмотря на вопиющую безграмотность верующих, с ними и так все ясно. Это в театре скажет Станиславский "Не верю!" и делу конец. А в естествознании подобными репликами не отмахнуться, все должно быть доказано и подтверждено. Многократно. Разными людьми, в разных научных центрах. Не существует физиков и астрономов, отрицающих антирелигиозный закон сохранения энергии. Не существует антропологов, биологов, палеонтологов, убежденных, что человек и прочие живые организмы не подвержены эволюции, что животный мир создан 6 тысяч лет назад и пребывает в неизменном виде. Таковых нет, потому что специалисты обязаны знать соответствующие научные факты. Не может культурный и грамотный человек игнорировать науку.
Атеисты - это люди, чьи убеждения основываются только на знаниях и опыте, приобретенных человечеством в практической деятельности. Атеистов убеждают факты.
Верующие - это люди, чьи убеждения основаны на тайнах, зачастую неосознанных желаниях. Кто этим желаниям потакает, того верующие и слушают. Верующих убеждают проникновенные слова. Не хочет человек умирать, значит будет жить вечно, не на этом свете, так на том. Научных доказательств существования загробной жизни нет, зато желание пожить, т.е. вера - есть. И этого достаточно.
Верующего спросили: "Что если бессмертия души не существует?" Верующий ответил: "А зачем тогда бог?" Молодец! Разглядел, что никаких других важных дел, помимо обещания вечной жизни, у современного бога нет!
Галлюцинациям алкоголика, гоняющего рогатых пауков, верующий не верит, слышал о белой горячке. Но если в газете прописано, что некто, находясь в состоянии клинической смерти, узрел ангелов, то у верующего никаких сомнений. Ум верующего услужливо забывает, что клиническая смерть ударяет в голову покрепче самогона.

Junk
Member

Сообщений: 1573
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Апреля 2002 18:42ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Если есть законы природы, то что может сделать человек, состоящий из частиц, каждая из которых подчиняется законам природы?
Из этой и других фраз не понятно:
- какие ограничения накладывает на человека то обстоятельство, что он состоит из частиц?
- в чем должна выражаться "свобода воли" (как ты ее понимаешь)?

Мысль ведь тоже вполне материальна. Если привязываться к частицам настолько, насколько ты об этом пишешь, можно дойти до самых неожиданных выводов. Но, в конечном счете, что это даст?

VoLK

Сообщений: 3180
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Апреля 2002 19:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
какие ограничения накладывает на человека то обстоятельство, что он состоит из частиц?
Каждая частица следует законам природы? Если так, то поведение человека фатально, предопределено. В противном случае, какая-то из частиц не следует законам природы.

- в чем должна выражаться "свобода воли" (как ты ее понимаешь)?
Предлагаю убрать этот термин и ввести фатальность, предопределённость.
Свобода воли, для меня, это возможность нарушать законы природы. ДЛЯ МЕНЯ! Что говорит Ф.Аквинский при поиске в инете - меня мало колышит, мы живём в 21 веке.

Мысль ведь тоже вполне материальна. Если привязываться к частицам настолько, насколько ты об этом пишешь, можно дойти до самых неожиданных выводов. Но, в конечном счете, что это даст?
До каких таких выводов? Если мысль это смещение частиц (а примитвные атеисты думают именно так), то в моей картине ничего не меняется.

Junk
Member

Сообщений: 1574
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Апреля 2002 21:28ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Предопределенность - это зависимость. Допустим, одних событий от других. События совершаются в согласии с соответствующими законами.
С одной стороны, ничего не происходит без какой-нибудь причины. Причину можно найти всегда, чему угодно и в нужных количествах.
С другой стороны, это лишь после совершения события видны все (ближние, дальние увидеть труднее) причины происшедшего. Практически невозможно доказать, что на берегу реки Тунгуски не построили поселка лишь потому, что знали о грядущем падении Тунгусского метеорита. А ведь до таких выводов можно дойти, если захотеть довести все до абсурда. От фатальной предопределенности следует вывод, что мы запрограммированные роботы, весь мир запрограммирован и создан. Макроскопическая игрушка. И то, что ты сейчас подумал - это не твоя мысль. Ты запрограммирован, программа выдала мысль в мозг (системное сообщение на консоль ). Что дальше? Кому это все интересно? Всем трахаться теперь или вешаться? В любом случае ты это сделать обязан, частицы так сложатся, хочешь ты этого или нет.
Есть другой вариант. Да, все состоит из частиц. Да, все взаимосвязано, и события, и объекты (через эти события). Но, мир (совокупность объектов и законов взаимодействия) допускает некую многоуровневую систему степеней свободы. То, что буддисты называют уровнем сознания, можно назвать уровнем способности управления.
Камень ничем не управляет. Нулевой уровень способности управления. Все живое в зависимости от их уровня сознания обладает соответствующим уровнем способности управления. Соответствующая уровню сознания степень свободы. Свобода воли - частный случай свободы вообще.

skunk
Верующие - это люди, чьи убеждения основаны на тайнах, зачастую неосознанных желаниях.
Если в определение добавить слово "только", ты получишь очень удобное для атеиста определение религиозного фанатика. Но, это "определение" не будет соответствовать верующему. Многие верующие называют себя "ищущие" совершенно не зря, между прочим.

Кто этим желаниям потакает, того верующие и слушают.
Ну, точно! Признак религиозного фанатизма бродит по северным районам Питера.

Но если в газете прописано, что некто, находясь в состоянии клинической смерти, узрел ангелов, то у верующего никаких сомнений.
Ошибаешься, сомнения должны быть всегда. Грош цена никогда не сомневавшемуся. Если бы наука располагала ответами на все вопросы, религии бы и не появились. Ведь религии это спекуляции не на науке, а на вере.

[Это сообщение изменил Junk (изменение 25 Апреля 2002 23:43).]

VoLK

Сообщений: 3182
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Апреля 2002 22:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Я не говрю, что это моя мысль, я удивлён тем, что мы говорим о разном. Вернее похоже, что вы не понимаете о чём говорю я, а я не понимаю (честно) о чём говорите вы. Всякие нулевые уровни способности управления для меня полная непонятка.
Вообще я хочу сказать, что материалисты и атеисты - это обречённые фаталисты.

Junk
Member

Сообщений: 1578
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Апреля 2002 23:49ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Главное, чего я никак не могу понять: как ты хочешь изменять (нарушать) законы природы (окружающего мира?), не волшебством же и колдовством (вроде не сказочник)?
Ну, танкист, не понимаю (или ты так объясняешь?) ...

Ampersand
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: Россия
Регистрация: Апрель 2002

написано 26 Апреля 2002 08:51ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Этот термин придумал не я. Вруби поиск инета.
А я ни к кому претензий не предъявляю, это мое замечание насчет термина вообще...

А что касается фатальности, предопределенности, то для атеиста единственное, что предопределено - так это смерть. Да и то если разум (душу, если хотите) рассматривать как вид материи, которая, как известно, не возникает и не исчезает, а переходит из одного вида в другой, то и с чисто материальной точки зрения бессмертие возможно. Может быть Бог - это "аккумулятор" разума всех предшествующих поколений?

Junk
Member

Сообщений: 1582
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 26 Апреля 2002 09:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Ampersand
Если говорить про "чувство фатальности" и "чувство предопределенности", то они должны быть различны у верующего и атеиста. Если же говорить не про чувство, а про объективную фатальность и объективную предопределенность, независящие от человека (предопределенность окружающего мира), то зависимости нет по определению.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3306
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Апреля 2002 10:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
С тобой все ясно. По существу тебе ответить нечего.

VoLK
У тебя были сутки на правку.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика