Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Что такое - настоящая свобода? (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Что такое - настоящая свобода?
Junk
Member

Сообщений: 1467
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 21 Апреля 2002 20:46ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
И зомбированность каждого отдельного человека в пределах одного общества также различна.

Lerka
На самом деле свобода не может заключаться в возможности удовлетворения своих желаний (что такое "удовлетворение страха", не понял ). Это наоборот зависимость, а значит несвобода. Стоит тебе потерять возможность удовлетворять свои желания, как ты это сразу почувствуешь. Разве тебе никогда не хотелось того, чего ты получить до сих пор не можешь?
Свобода - в отказе или избавлении от чего-то. А не в приобретении чего-нибудь (тем более материального или за материальное). Поскольку на удовлетворение желаний (тех, в удовлетворении которых ты видишь свою свободу) в наше время нужны деньги, значит, твоя свобода зависит от презренного металла? Деньги не приносят свободы - это мираж.

Lerka
Амра-хулиганка

Сообщений: 1178
Откуда: Питер
Регистрация: Январь 2002

написано 22 Апреля 2002 00:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Нельзя ли тихо-ласково попросить не злоупотреблять чудесным выражением "на самом деле"? А то у меня впечатление, что ты знаешь всё и полемизировать бессмысленно
Это шутка, а по сабжу: желания, которые нельзя реализовать, это мечты. К ним можно стремиться, но не чувствуя дискомфорта от их нереализованности. Если ты вдруг подошел к мечте ближе, ее уже можно считать желанием. А они реализуются.
Если я навряд - ли что-то получу (я сейчас не о материальном), я к этому не привяэана, это не цель, а мечта, которая сама по себе шляется по душе.
Если есть шанс что-то из желаний реализовать - ставится цель и ты ее добиваешься.
А под "удовлетворением желаний" я имела ввиду "делаю что хочу" а не "владею всем, что пришло в голову"

А о неважности денег я тоже люблю рассуждать (серьезно), но обычно в те моменты, когда они есть. Печально - неромантично, но от денег кое-что тоже зависит
Написала два процента от того, что имела ввиду, и при этом максимально сумбурно...

Junk
Member

Сообщений: 1494
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 22 Апреля 2002 15:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Lerka
Да, просмотрел свои посты... Словосочетание "на самом деле" у меня одно из самых любимых ... а я и не знал
цитата:
Как же тебя понимать, если ты ничего не говоришь?
(К/ф "Иван Васильевич меняет профессию")

Где же остальные 98%? Колись.

Lerka
Амра-хулиганка

Сообщений: 1215
Откуда: Питер
Регистрация: Январь 2002

написано 22 Апреля 2002 15:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk Про "серьезно колоться" подумаю...
Скажу про деньги - давайте, все кто утверждает, что это неважно, отдаду их мне

VoLK

Сообщений: 3158
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Апреля 2002 20:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Если говорить глобально - для начала докажите наличия свободы воли у человека "в принципе". У Анкиного объекта его нет, откуда она возьмётся у человека, являющимся совокупностью объектов?

Lerka
Амра-хулиганка

Сообщений: 1225
Откуда: Питер
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Апреля 2002 09:58ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK Это не смахивает на демагогию?

Junk
Member

Сообщений: 1509
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Апреля 2002 10:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Lerka
А кто утверждал, что деньги не важны? Но они не должны быть самоцелью (даже не сами по себе, а для оплаты удовольствий).
Кстати, как далеко твои желания лежат от сферы удовольствий?

anka
Member

Сообщений: 2093
Регистрация: Август 2001

написано 23 Апреля 2002 10:06ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Если говорить глобально - для начала докажите наличия свободы воли у человека "в принципе"

А хоть локально хоть глобально, что это такое -- "свобода воли"?
Эт, во-первых. Во-вторых, не скатывайся к частностям и рассмотри ее как одну из многочисленных возможных степеней свободы моего обьекта. А дальше?

Lerka
Амра-хулиганка

Сообщений: 1228
Откуда: Питер
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Апреля 2002 10:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk Ты меня ещё по Фрейду разложи
Идеальная ситуация для моих желаний на данную минуту: отлчичная дружная веселая компания, лето, море, солнце, никаких тебе ментов и любого начальства в широком понимании этого слова, деньги - а, позволяющие реализовывать свободу передвижения и сиюминутные потребности. Где-то далеко - дом, куда можно вернуться

Junk
Member

Сообщений: 1516
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Апреля 2002 10:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Lerka, сама к Фрейду толкаешь!

Lerka
Амра-хулиганка

Сообщений: 1229
Откуда: Питер
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Апреля 2002 11:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk эээ...ааа...я даже не знаю, что ответить...

Junk
Member

Сообщений: 1522
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Апреля 2002 12:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Ты лучше колись "конкретно"!

VoLK

Сообщений: 3172
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Апреля 2002 20:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Lerka
Это не смахивает на демагогию?
Я думаю нет. Вопрос о свободе воли до сих пор будоражат умы человечества. Проблемы как раз андо решать на принципиальном уровне, в потоке слов и "простыней" от проблемы ничего не остаётся.
anka
А хоть локально хоть глобально, что это такое -- "свобода воли"?
Эт, во-первых. Во-вторых, не скатывайся к частностям и рассмотри ее как одну из многочисленных возможных степеней свободы моего обьекта. А дальше?

Под свободой воли я подразумеваю способность человека влиять на законы природы. Частица не может этого делать, её поведение определено начальными условиями и внешними воздействиями. Есть там конечно и квантовая неопределёность, но это отнюдь не свободный выбор самой частицы. Человек состоит из частиц - о какой свободе этого объекта можно говорить? Свобода воли - это Мюнхаузен вытягивающий себя из болота за голову, что абсурд.

ЗЫ Без решения принципиального вопроса о наличии или отсутствия свободы воли у человека считаю эту ветку пустой трепотнёй.

Lerka
Амра-хулиганка

Сообщений: 1272
Откуда: Питер
Регистрация: Январь 2002

написано 24 Апреля 2002 23:45ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK Мне почему-то кажется, что вопрос о мнении флеймеров на тему "что такое свобода" и "вопрос о наличии или отсутствия свободы воли у человека" - не совсем одно и то же.
Способность влиять на законы природы - несколько иной сабж, чем условия, необходимые для субъективного ощущения свободы Если тебя интересует искдючительно первое - то второе, несомненно, ты вправе считать трепологией

anka
Member

Сообщений: 2117
Регистрация: Август 2001

написано 25 Апреля 2002 07:19ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Под свободой воли я подразумеваю способность человека влиять на законы природы.
Например? Ты вот сейчас подумаешь и изменишь законы физики? Или смешав соль с сахаром добьешься термоядерной реакции в тарелке? Да, конечно, при желании ты сможешь идти против ветра, в то время как воздушный шарик этого сделать никак не сможет. Но это ни на пять копеек не означает, что ты изменил закон природы. Это говорит о том, что человек, живoтное и т.д. более сложная система обладающая большими возможностями. Я тебе представила упрощенную модель. Пока мы не разберемся в простых вещах, то не сможем обобщить выводы на более сложную систему.

Частица не может этого делать, её поведение определено начальными условиями и внешними воздействиями. Есть там конечно и квантовая неопределёность, но это отнюдь не свободный выбор самой частицы.

Blah-blah-blah... Когда ты решаешь задачку про траекторию тела, брошенного под углом к горизонту, например, тебя (меня и многих других) интересует постановка задачи в рамках классической механики. Причем тут вдруг квантовая неопределенность? Зачем привлекать кванты, если достаточно аналогии с классикой!
(О, великий Ландавшиц, мне так не хочется тебя перечитывать!)

Почему ты вдруг вцепился в свободу воли? (кстати, определение ни воли, ни свободы ни "свободы воли" ты так и не дал )

Рассмотри человека в обобщенной системе координат, но если он упадет в глубокую яму (или его посадят в железную клетку), то вот тебе и ограничение степеней свободы... Можешь сравнивать человека хоть с электроном, хоть с позитроном как хошь... только скажи мне, каким боком сюда вписывается свобода воли?
Далее, механические границы для катящегося шарика ничем не отличаются от обчественных законов или законов по выезду за рубеж или еще чего.
Более того, не один ли черт, решает задачу человек или ее сидит и решает компьютер (т.е. железяка со встроенным алгоритмом), если и человек и компьютер при решении подчиняются одним и тем же законам.

Поэтому считаю свободу воли великой частностью, к тому же тобою и неопределенной, а аналогию с механической системой весьма уместной.

Без решения принципиального вопроса о наличии или отсутствия свободы воли у человека считаю эту ветку пустой трепотнёй.
Хозяин барин, трепотня, так трепотня.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 90
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Апреля 2002 08:45ИнфоПравкаОтветитьIP

anka
Ну согласись все таки, что "модель сферического коня в вакууме" слишком уж проста для описания поведения человека.

механические границы для катящегося шарика ничем не отличаются от обчественных законов или законов по выезду за рубеж
ОК, рассмотрим выезд за рубеж. Можно же и "протуннелировать", не так ли ? Что и как ты будешь делать там после нелегального выезда - уже другой вопрос.

anka
Member

Сообщений: 2120
Регистрация: Август 2001

написано 25 Апреля 2002 09:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub

Ну согласись все таки, что "модель сферического коня в вакууме" слишком уж проста для описания поведения человека.

На моделях типа "сферического коня в вакууме" построен прогресс человечества в сфере науки/технологии. Праздные рассуждениях о сложности и непостижимости бытия не ведут ни к чему, кроме, может быть религии. О чем написанны толмуды философских трактатов и не сделано ничего конкретного.
Посему, предлагаю опираться на "сферических коней", непрерывным образом переходящих в эллиптических. Ведь, нет никакой принципиальной разницы между обобщенными координатами в механическом смысле или экономически-социально-психологическом.
Ограничения существуют в обоих случаях: Они либо уменьшают количество степеней свободы (обобщенных координат), по которым обьект/субьект может передвигаться в обобщенном смысле. Или же ограничения могут оставлять количество степеней свободы неизменным, но ограничивать достижимый обьем/гиперобьем в гиперпространстве параметров, т.е. накладывать ограничение на амплитуду отклонений, а не на ее размерность.
Вопрос в том, что предпочтет данный индивидум: множество непринципиальных свобод выбора в рамках отведенного ему ограниченного жизненного пространства или, может быть, лучше иметь широкую возможность выбора в небольшом кол-ве принципиально важных вопросов.

Например. Я могу заботится о куче жизненных мелочей/выборов: что покушать, как одеться, с кем общаться и т.д., или же, "забив" на эту суету, думать о степенях свободы, способных привести к коренным изменениям в стиле жизни в нужном направлении.

ОК, рассмотрим выезд за рубеж. Можно же и "протуннелировать", не так ли ? Что и как ты будешь делать там после нелегального выезда - уже другой вопрос.

Вот намедни 15 арабов "протуннелировали" в Штаты, посмотрите, что из этого получилось.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 91
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Апреля 2002 09:50ИнфоПравкаОтветитьIP

anka
Насчет того, на чем основан прогресс в науке и технологии можно и поспорить... Во всяком случае не только на одном "коне".

Насчет остального практически со всем согласен.
Вопрос в том, что предпочтет данный индивидум
Ну вот собственно и есть та самая совбода воли. Человек осознает ограничения/свободы и выбирает для себя, что ему надо. Свободно и по собственной воле.

anka
Member

Сообщений: 2121
Регистрация: Август 2001

написано 25 Апреля 2002 09:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Человек осознает ограничения/свободы и выбирает для себя, что ему надо. Свободно и по собственной воле.

В индивидуальном смысле -- да, в статистическом -- нет.

Все... я -- баиньки, мозги уж с вашими свободами набекрень.
До завтра

Junk
Member

Сообщений: 1544
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Апреля 2002 11:40ИнфоПравкаОтветитьIP

anka
Праздные рассуждения о сложности и непостижимости бытия не ведут ни к чему, кроме, может быть религии.
Никуда не ведут такие рассуждения.
цитата:
Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна...
(Шариков, "Собачье сердце" М. Булгакова)

...и ересь это в данном контексте (ехидства ради)

О чем написаны талмуды философских трактатов...
А Талмуд и не философский трактат вовсе (я сегодня ехиден до безобразия).

VoLK

Сообщений: 3176
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Апреля 2002 15:43ИнфоПравкаОтветитьIP

anka
Ты много написала, но так и не ответила на вопрос - частица, когда летит, может сама изменить своё направление? Если нет, то фатализм это реальность, потомучто мы состоим из частиц.


Например? Ты вот сейчас подумаешь и изменишь законы физики?
Да, под свободой воли я имею ввиду нечто подобное. Я не говорю, что это возможно-невозможно, я определяю термины.

Добавление от 25 Апреля 2002 15:45:

Почему ты вдруг вцепился в свободу воли? (кстати, определение ни воли, ни свободы ни "свободы воли" ты так и не дал )
Я объяснил,что я под этим понимаю. Почему вцепился? да потому что можно сколько угодно говорить о свободе, но если вся жизнь человека фатальна, то это всё пустой трёп.

Junk
Member

Сообщений: 1555
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Апреля 2002 16:07ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Фатализм у тебя, ИМХО, на удивление 100%-но материалистический.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика