Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Общепризнанные заблуждения. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Общепризнанные заблуждения.
Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2567
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 04 Сентября 2002 01:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Itsme
Например, если диаметр спички 2 мм, а зрачка 6 мм, то любой точечный источник, находящийся от глаза на расстоянии свыше 3/2 длины руки вы спичкой не закроете.
Да, весомый аргумент.

KIF
King of Sorrow

Сообщений: 256
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 05 Сентября 2002 01:26ИнфоПравкаОтветитьIP

мда...зафлудили.
дело в том, что в атмосфере свет имеет свойство рассеиваться. любой точечный объект будет всегда выглядеть как диск определенного диаметра, и уж тем более, что глаза у нас не совершенны ( в смысле разрешения)
Я что-то не вижу здесь высказывания людей, который хоть раз смотрели в хороший телескоп.
Призываю остальных людей все же взглянуть на небо. Первое, что вам бросится в глаза (сорри за невольную игру слов) - так это одновременно:
бОльшее количество звезд, и ...пустынность ночного неба. Из-за чего? Хороший телескоп изображение звезды как бы уменьшает и почти не дает видимого диаметра. Более менее хороший телескоп должен давать неподвижные дифракционные кольца вокруг видимого псевдодиаметра звезды.
Идеальный телескоп должен давать точку.
И это все земная атмосфера. Ей мы обязанны видом звезд различной величины. Поэтому телескопы строят высоко в горах или выносят на орбитальные КЛА.
Что же касается видимого диаметра звезд, предлагаю оценить видимые угловые размеры самой близкой к нам звезде - Проксиме Центавра.
Расстояние до нее 40 422 670 000 000 км (1.31 парсек)
Диаметр звезды - 121 104 км.
и каков будет видимый нам угловой диаметр?
какие спички?! какие зрачки?!!

P.S. и все таки, человек стремится к звездам. Насколько мне известно, существуют проекты довольно внушительной интерференционной базы по земным меркам.
Сдается мне, что скоро вы по-настоящему увидите звезды.

Itsme
Member

Сообщений: 157
Откуда: по ту сторону монитора
Регистрация: Май 2001

написано 05 Сентября 2002 07:35ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
Я просто поражен.
Всегда подозревал, что Вы чуть-чуть напускаете на себя немного более умный вид чем нужно.
Но сейчас вижу что не чуть-чуть и могу сказать только: "Ямщик, не гони! Ты ГОНИШЬ, ямщик!".

Хороший телескоп изображение звезды как бы уменьшает и почти не дает видимого диаметра. Более менее хороший телескоп должен давать неподвижные дифракционные кольца вокруг видимого псевдодиаметра звезды.
Идеальный телескоп должен давать точку.
И это все земная атмосфера. Ей мы обязанны видом звезд различной величины...
...дело в том, что в атмосфере свет имеет свойство рассеиваться. любой точечный объект будет всегда выглядеть как диск определенного диаметра

(фрагменты переставлены для лучшей последовательности)

Какая связь между атмосферой и дифракцией? Да еще и с качеством телескопа? Три вещи, которые рядом друг с другом не валялись.
Неспокойствие атмосферы вызывает либо размытие звезды в бесформенное пятно (если атмосферная неоднородность больше диаметра объектива) либо дрожание ее изображения (если меньше).
Дифракция возникает из-за волновой природы света и не связана ни с атмосферой (проявляется точно так же и вакууме) ни с качеством телескопа. При плохом качестве (аберрации, разъюстировка) дифракционный диск может просто утонуть в пятне рассеяния, но свой размер изменить никак не сможет).

Угловой радиус дифракционного диска зависит только от диаметра объектива и равен 140"/D, мм.
Он виден в любом нормальном телескопе при определенном увеличении (от значения численно равного примерно 1-1,4D и выше). Если он тонет в пятне рассеяния, то качество телескопа неудовлетворительно и его надо ремонтировать или выбрасывать.

Звезды в виде точек Вы можете УВИДЕТЬ только при небольших увеличениях, когда глаз просто НЕ РАЗЛИЧАЕТ дифракционного диска (хотя он есть). Создать изображение в виде действительно точки никакой телескоп не сможет даже теоретически (если конечно объектив у него не бесконечно большой).

Видимый диаметр Проксимы Центавра считать лениво. Однако я знаю, что наибольший известный угловой диаметр звезды составляет около 0,03".

Про спички и зрачки Вы не поняли.
Никто не сравнивал видимый диаметр спички в руке и звезды вдалеке
Речь шла о том, что даже если Вы поставите спичку на то место, где находится звезда, Вы всё равно будете видеть звезду! Возникнет впечатление, что звезда просвечивает сквозь спичку.
Эффект возникает оттого, что вы закрываете спичкой от света звезды только центральную часть своего зрачка, а края зрачка продолжают звезду видеть, потому что зрачок шире спички.

Lerka
Амра-хулиганка

Сообщений: 2626
Откуда: Питер
Регистрация: Январь 2002

написано 05 Сентября 2002 15:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Очередное по сабжу: КУРИТЬ ВРЕДНО

Вред курения несколько преувеличен - в условиях мегаполисов и промышленных зон мы куда больше загрязняем легкие выхлопными газами и промышленными отходами. В курении есть и положительные стороны. У многих астматиков оно снимает приступы кашля и облегчает дыхание (не у всех - на некоторых действует противоположно). Описаны случаи, когда курение приостанавливало ухудшение зрения. Курение помогает сосредоточиться, расслабиться, является "коммуникативным" средством, снижает аппетит, а иногда и просто заменяет еду.
Ольга ЗАЙКИНА,
кандидат биологических наук

Вы никогда не замечали, что большинство наиболее активных, творческих людей - заядлые курильщики. Курение помогает концентрации. активизирует мышление. Курящий человек менее подвержен нервным срывам - у него всегда есть отдушина - сигарета. Вред курения много меньше психологической пользы курения. Курение - меньшее зло, в сравнении с другими стимуляторами. В силу своего малого воздействия на организм в течении длителного времени оно позволяет курильщику выработать стойкий иммунитет и адаптироваться к вреду курения.(c)

Ну, и так далее

vovan
Боец невидимого фронта

Сообщений: 412
Откуда: Москва
Регистрация: Июнь 2002

написано 05 Сентября 2002 16:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Lerka
Спасибо за реальную отмазку. А то вокруг меня тут все жжужат: -"Бросай курить, бросай курить...."

Lerka
Амра-хулиганка

Сообщений: 2627
Откуда: Питер
Регистрация: Январь 2002

написано 05 Сентября 2002 16:14ИнфоПравкаОтветитьIP

vovan
Не за что. Вокруг меня тоже жужжат...

Junk
Member

Сообщений: 3145
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 05 Сентября 2002 22:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Lerka
цитата:
Если вы тонете, попытайтесь научиться дышать под водой и тем самым адаптироваться к изменению окружающей среды.
Если не получилось, не расстраивайтесь. Уверяю вас, стОит утонуть, как все ваши проблемы решатся сами собой. Вас не будут мучить головные боли, вой автомобильной серены в 3 часа ночи, дерьмо соседской собачки под вашей дверью, низкая оплата труда, загрязненность атмосферы, озоновые дыры, инфляция... И этот список можно дополнять и дополнять...
Не станете же вы оспаривать тот факт, что от воды больше пользы, чем вреда.
Из книги Junkа "Трактат о пользе воды"

ТАК ШТАААА... ИМХО, статья бредовая.
Мы конечно загрязняем легкие выхлопными газами и промышленными отходами, но не куда больше десятка-двух сигарет в день.
Использовать курение вместо лекарств - бред. А психологические проблемы можно решать и менее вредным способом.
Развод завела?

Добавление от 05 Сентября 2002 22:12:

vovan
Жжжжжжж... Бросай курить!

KIF
King of Sorrow

Сообщений: 259
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 05 Сентября 2002 23:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Itsme
(фрагменты переставлены для лучшей последовательности)
об этом позже. (сноска 1)
Какая связь между атмосферой и дифракцией?
демагогический вопросик...
отвечу: - никакой, если считать дифракцию как "физическое явление", само по себе.
Но так как мы говорим о видимых (вооруженым ли, невооруженным взглядом)небесных объекатх, то нужно уяснить для себя, что дифракционные кольца могут быть видны или не видны в зависимости от погодных уловий, то есть от состояния атмосферы. Также надеюсь, что вам известен термин "дифракционная картина данной ночи" (выделено мной), если говорить о телескопах.

Да еще и с качеством телескопа?
связанно напрямую.
Надеюсь вам известно, что в зависимости от качества телескопа его дифракционная картина может меняться соответственно в зависимости от атмосферных условий. И не только дисторсия (в изначальном понимании) вне устройства телескопа. Например, так называемый открытый типа рефлектора (без закрытой трубы) больше подвержен воздействию воздушных потоков непосредственно перед главным зеркалом, искажая видимую (в т.ч. дифракционную) картинку, чем нежели закрытый.
Надеюсь также, что вам известна десятибальная шкала Пиккеринга по которой оценивается качество телескопа и условий наблюдений, в частности:
"Плохое"
- 1 балл. - Изображение звезды почти все время больше третьего кольца. (так называемая "плюшка")
.....
"Уд."-4 балл. Часто виден диск, а у ярких звезд иногда видны дуги.
и.т.д.
а также соответствующая вышеприведенной 10 бальная шкала оценки качества изображения по видимому угловому диаметру изображения звезды, а именно:

качество изображения (к.и.) - 0, если
диаметр изображения звезды в сек. дуги - 32

к.и. - 1 балл
д.и.з. - 20"
.....
к.и. - 10
д.и.з. - 0,3"

акцентирую - так оценивают качество телескопа+условия данной ночи.

а теперь об оптике-физике:
Угловой радиус дифракционного диска зависит только от диаметра объектива и равен 140"/D, мм.
вообще-то есть более точная формула - р(ро)=1.22 л(лямбда)/D, где р - угловой радиус, л - длина волны света, а D - диаметр свободного отверстия объектива.

как вы думаете, бoльший диаметр свободного отверстия объектива дает возможность бОльшего увеличения? ведь так?
как вы думаете, чем больше диаметр свободного отверстия (грубо говоря - объектива,зеркала, линзы) тем меньше угловой радиус видимого дифракционного диска? ведь так?

тогда как понимать вашу ахинею:

цитата:
Itsme
Звезды в виде точек Вы можете УВИДЕТЬ только при небольших увеличениях, когда глаз просто НЕ РАЗЛИЧАЕТ дифракционного диска (хотя он есть).

?
чтобы не предстать таким же демагогом как вы, конечно нужно пояснить, что понятие точки - сугубо математическое и о нем можно говорить тогда, когда теоретически видимые угловые размеры настолько малы, что ими можно пренебречь.
Глаз человека с очень хорошим зрением может разрешить 2 минуты дуги. Но он никогда не разрешит настоящего диска ни одной звезды.
Для телескопов теоретических ограничений нет.

Про спички и зрачки Вы не поняли. Никто не сравнивал видимый диаметр спички в руке и звезды вдалеке
мда? а как же быть с этим? -

цитата:
Весельчак У
Вот ещё одно заблуждение, что свет от звёзд - точечный. Желающему поспорить предлагаю спичкой закрыть звезду.

Всегда подозревал, что Вы чуть-чуть напускаете на себя немного более умный вид чем нужно.
я же подозреваю, что вы чуть-чуть напускаете на себя немного более тупой вид, чем нужно.

Но сейчас вижу что не чуть-чуть и могу сказать только: "Ямщик, не гони! Ты ГОНИШЬ, ямщик!".
истерия помноженная на демагогию(сноска 1) - взрывоопасный, но не лучший удел их величества Погонял.

З.Ы. (сноска 1)демагогия - ....намеренное искажение фактов... для достижения той или иной цели.
Вы считаете что цель достигнута?
в этом я не буду с вами спорить и... в дальнейшем, ибо подозреваю, что будет ответное "сам дурак".

Itsme
Member

Сообщений: 162
Откуда: по ту сторону монитора
Регистрация: Май 2001

написано 06 Сентября 2002 07:24ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
Про влияние погодных условий на ВИД дифракционной картины (дрожание, размытие, разрывы в кольцах) и шкалу Пикеринга Вы написали правильно. Но ДИАМЕТР дифракционного диска (а Вы ведь сначала говорили об этом) не зависит от погодных условий.
Перечитайте свое сообщение от 05 Сентября 2002 01:26 и мою цитату из него. И разъясните все-таки что значит:
Хороший телескоп изображение звезды как бы уменьшает и почти не дает видимого диаметра
Идеальный телескоп должен давать точку.
и особенно:
в атмосфере свет имеет свойство рассеиваться. любой точечный объект будет всегда выглядеть как диск определенного диаметра, и уж тем более, что глаза у нас не совершенны ( в смысле разрешения)
Первые две фразы мне вообще не понятны, а к третьей я сделаю несколько комментариев:
1) Свет имеет свойство не рассеиваться а преломляться на оптических неоднородностях в атмосфере.
2) Когда я слышу слово "диск" применительно к звезде, я думаю о дифракционном диске. Если он полностью размывается атмосферой, то получается не диск а бесформенное пятно. И не определенного диаметра, а изменчивого.
3) Невооруженными глазами не видно ни дисков ни пятен. В телескопе можно поставить такое увеличение, что диск или пятно от звезды будут легко различимы. Причем тут несовершенство глаза в смысле разрешения?


вообще-то есть более точная формула - р(ро)=1.22 л(лямбда)/D, где р - угловой радиус, л - длина волны света, а D - диаметр свободного отверстия объектива.
Формула 140"/D справедлива для желто-зеленых лучей, к которым наиболее чувствителен глаз. Она является частным случаем Вашей и гораздо удобнее для практики. В чем проблема?

как вы думаете, бoльший диаметр свободного отверстия объектива дает возможность бОльшего увеличения? ведь так?
как вы думаете, чем больше диаметр свободного отверстия (грубо говоря - объектива,зеркала, линзы) тем меньше угловой радиус видимого дифракционного диска? ведь так?
тогда как понимать вашу ахинею:
цитата:
Itsme
Звезды в виде точек Вы можете УВИДЕТЬ только при небольших увеличениях, когда глаз просто НЕ РАЗЛИЧАЕТ дифракционного диска (хотя он есть).

Мою ахинею следует понимать так: при увеличениях меньше (1-1.4D,мм) глаз видит звезды как точки, при бОльших - как дифракционные диски. Что Вам не нравится?
Понятия "большие-средние-малые увеличения" естественно привязаны к диаметру телескопа.
Малые = D/8-D/2.
Средние ~D.
Большие = 1,4-2D и выше.


P.S. Вы случайно не приравниваете понятие "качество" телескопа к понятию "размер"? Тогда становится многое понятным в Ваших фразах, к которым я прицепился. Плохой телескоп - это будет маленький, хороший - большой, а идеальный - бесконечно большой?
Просто у меня немного другая трактовка. Качественный телескоп я понимаю, как дающий дифракционную картинку и теоретически возможное разрешение, а некачественный - как недотягивающий до этого. Например, телескоп сделанный из объектива МТО-1000 не показывает дифракционной картины и имеет разрешение порядка 2,5" а теоретически должен давать 1,4". Это некачественный.
Идеальный телескоп в моем понимании - у которого аберраций нет, а дифракционная картина безупречна.

[Это сообщение изменил Itsme (изменение 06 Сентября 2002 07:43).]

Itsme
Member

Сообщений: 163
Откуда: по ту сторону монитора
Регистрация: Май 2001

написано 06 Сентября 2002 08:25ИнфоПравкаОтветитьIP

KIF
Про спички и зрачки Вы не поняли. Никто не сравнивал видимый диаметр спички в руке и звезды вдалеке
мда? а как же быть с этим? -

цитата:
Весельчак У
Вот ещё одно заблуждение, что свет от звёзд - точечный. Желающему поспорить предлагаю спичкой закрыть звезду.

а дальше?

На самом деле, приходящие от звёзд лучи можно считать параллельными, а поскольку зрачок в темноте расширяется (больше спички), то и получается, что спичкой нельзя закрыть звезду. Чего не скажешь о точечном источнике, который можно закрыть, поскольку все лучи от него расходящиеся, а не параллельные.

И где? Доказательство основано на логическом противоречии, а не на сравнении видимых угловых размеров.

Хотя примерчик-то действительно предназначен для утверждения, что звезды имеют видимый диаметр. Но это бородатый прикол-розыгрыш из серии "2х2=5".

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2585
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 07 Сентября 2002 00:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Itsme
Свет имеет свойство не рассеиваться а преломляться на оптических неоднородностях в атмосфере.
Насколько я понимаю, рассеяние - комбинация преломления, отражения и поглощения. Но свет в атмосфере действительно рассеивается. Т.н. релеевское рассеяние.

Хотя примерчик-то действительно предназначен для утверждения, что звезды имеют видимый диаметр.
Ладно, ладно, я уже согласился, что был не прав.

Itsme
Member

Сообщений: 164
Откуда: по ту сторону монитора
Регистрация: Май 2001

написано 09 Сентября 2002 13:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Насколько я понимаю, рассеяние - комбинация преломления, отражения и поглощения. Но свет в атмосфере действительно рассеивается. Т.н. релеевское рассеяние.
Ok. Явление рассеяния света в атмосфере есть.
Просто когда мы говорим о влиянии атмосферы на изображение в телескопе, то тут основной "поражающий фактор" - это температурные (и как следствие - оптические)неоднородности в атмосфере. Летом в жаркий день, если смотреть низко над землей, то их видно невооруженным глазом - изображение далеких предметов как бы струится, колышется.
Ночью высоко в небе эти неоднородности гораздо слабее, но в телескоп при большом увеличении тоже становятся заметны.

babymix
Junior Member

Сообщений: 28
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Август 2001

написано 09 Сентября 2002 18:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Позволю себе немного комментариев.

KIF
р(ро)=1.22 л(лямбда)/D
Хотелось бы заметить, что радиус в радианах. Почему заметил - как Вы любите говорить, "подробности далее".
бoльший диаметр свободного отверстия объектива дает возможность бОльшего увеличения? ведь так?
Нет не так. Увеличение оптической системы зависит только от ее фокусного расстояния.
А вот предел разрешения зависит от относительного отверстия D/F. Если умножить радианы из приведенной Вами формулы на фокусное расстояние телескопа, получим радиус кружка Эри в мм (если все величины в ней в мм).
Глаз человека с очень хорошим зрением может разрешить 2 минуты дуги
Общепринятый в оптике предел разрешения глаза 1 минута. Если подставить его (предварительно переведя в радианы) в приведенную Вами, несомненно верную, формулу, то для длины волны 0.55 мкм (зеленый цвет) какой необходимый дифракционный диаметр объектива телескопа для работы с глазом получим?
Так как количество (световой поток Вт/см^2) собранной энергии пропорционально площади (квадрату диаметра) входного зрачка, так вот для этого IMHO и стремятся максимально увеличить размеры телескопа.
Itsme
Но ДИАМЕТР дифракционного диска (а Вы ведь сначала говорили об этом) не зависит от погодных условий.
Абсолютно верно, также как присноупомянутая дисторсия, и иже с ней кома, астигматизм и другие аберрации, присущие конкретной оптической системе, зависят только от конструкции её самой.
при увеличениях меньше (1-1.4D,мм) глаз видит звезды как точки, при бОльших - как дифракционные диски. Что Вам не нравится?
Отдельные звезды всегда видны как дифракционные диски (радиус кружка рассеяния определяется конструкцией системы). Угловой размер уж слишком маленький. Увеличение помогает только в случае планет или туманностей.

Не куража ради, а токмо пользы для.

Давайте вернемся на землю!

KIF
King of Sorrow

Сообщений: 261
Откуда: Bishkek, KR
Регистрация: Январь 2002

написано 14 Сентября 2002 00:40ИнфоПравкаОтветитьIP

да тут целая танковая бригада...
Itsme
Но ДИАМЕТР дифракционного диска (а Вы ведь сначала говорили об этом)
где вы видели, что я говорил о диаметре дифракционного диска?

я говорил о видимых диаметрах (диска или пятна - как угодно) звезд. Причем первое относилось к невооруженому глазу. Вы найдете пару человек в своем окружении, которые могли бы разрешить Мицар?
Все люди видят звезды, как небесные объекты разных диаметров. Вот что я хотел сказать.
На самом деле они видят более (как бы звезду большего диаметра) или менее (как бы меньшего диаметра) интенсивное излучение.
О влиянии атмосферы на качество картинки я больше и разговаривать не буду. Уж разрешите мне далее не снисходить до банальщины кратных объяснений одного и того же.

babymix
Хотелось бы заметить, что радиус в радианах.
хотелось бы заметить, что физик, профи ли, "сочувствующий" ли, вообще-то обязательно оговаривает все размерности, уж если начал об одной.

цитата:
KIF to Itsme
бoльший диаметр свободного отверстия объектива дает возможность бОльшего увеличения? ведь так?
babymix
Нет не так.

а слабО пять раз перечитать фразу "бОльший диаметр свободного отверстия объектива дает возможность бОльшего увеличения?"?
не поняли? (обратите внимание на слово "возможность", еcли оно вам поможет)
а слабО еще пять раз перечитать эту же фразу?
опять не поняли?
(участливо стучу по башенке танка): "Товарищ танкист, чем я вам могу помочь?"


ALL
общепринятое заблуждение:
В.И.Чапаев - это лихой рубака, с шашкой, с развевающейся буркой и на лихом коне.

Насколько мне известно, В.И.Чапаев не садился на коня. По причине болезни спины, которая когда-то произошла по причине падения с оного животного.
В.И.Чапаев в атаку (если ее можно так назвать) ходил на автомобиле (которого он очень уважал, и по своему любил, кстати).
И кстати, В.И.Чапаев был довольно религиозным человеком, христианином.
Насколько мне известно...

Пьянтос
Member

Сообщений: 48
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Сентября 2002 18:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Ой!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика