Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Предсказание будущего - возможно ли? (страница 17)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Предсказание будущего - возможно ли?
KPbI3
Member

Сообщений: 98
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 09 Сентября 2003 13:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
то мы предпочитаем оптимистичную "свободу воли", а не пессимистичное "все предопределено".

Все предопределить не даст квантовая механика, мы как известно живем в вероятностном мире.

Илья М
Junior Member

Сообщений: 7
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 09 Сентября 2003 16:37ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
KPbI3 писал:
Илья М
то мы предпочитаем оптимистичную "свободу воли", а не пессимистичное "все предопределено".

Все предопределить не даст квантовая механика, мы как известно живем в вероятностном мире.


Вообще-то замахивались на то, что есть, а не на то, что мы об этом думаем. Скорость и координата электрона не могут быть определны одновременно... в квантовой механике, но это не значит, что электрон в этот момент времени не локализован в пространстве или не имеет скорости. К тому-же КМ не является истиной в последней истанции.
Так что Вы живете в вероятностном мире, а некоторые живут в мире Нострадамуса, или в мире в котором произойдет конец света по заранее спланированному сценарию.

KPbI3
Member

Сообщений: 104
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 09 Сентября 2003 16:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
но это не значит, что электрон в этот момент времени не локализован в пространстве или не имеет скорости.

Если про электрон, то именно так и обстоят дела.

К тому-же КМ не является истиной в последней истанции.

Уже есть иные варианты?

Так что Вы живете в вероятностном мире, а некоторые живут в мире Нострадамуса, или в мире в котором произойдет конец света по заранее спланированному сценарию.

Вобщем то мы все живем в одном мире и его законы действуют везде одинаково. Если кто считает иначе пусть опровергает, нет проблем, будет интересно узнать.

Илья М
Junior Member

Сообщений: 8
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 09 Сентября 2003 17:03ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
KPbI3 писал:
Илья М
К тому-же КМ не является истиной в последней истанции.

Уже есть иные варианты?



"Достойных" вариантов, которые могли-бы по границам применения или по предсказательной силе переплюнуть КМ, пока нет. Но я не стал-бы утверждать, что не будет. На то нет оснований.

цитата:
KPbI3 писал:
Илья М

Так что Вы живете в вероятностном мире, а некоторые живут в мире Нострадамуса, или в мире в котором произойдет конец света по заранее спланированному сценарию.

Вобщем то мы все живем в одном мире и его законы действуют везде одинаково. Если кто считает иначе пусть опровергает, нет проблем, будет интересно узнать.


Мир один, а знаний о нем много, и они зачастую противоречивы. А вот универсального способа элиминации или верификации знаний у нас как-то не наблюдается. Может есть другое мнение ?

KPbI3
Member

Сообщений: 105
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 09 Сентября 2003 17:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
Может есть другое мнение ?

Практика - критерий истины.

Илья М
Junior Member

Сообщений: 9
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 09 Сентября 2003 17:18ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
KPbI3 писал:
Илья М
Может есть другое мнение ?

Практика - критерий истины.


Не верь глазам своим !

DJ Junk
HerrEthik

Сообщений: 919
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2003

написано 09 Сентября 2003 17:20ИнфоПравкаОтветитьIP

KPbI3
Есть мнение, что логика тоже является критерием. Пока что не все можно смоделировать.

KPbI3
Member

Сообщений: 106
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 09 Сентября 2003 17:27ИнфоПравкаОтветитьIP

DJ Junk
Есть мнение, что логика тоже является критерием. Пока что не все можно смоделировать.

Смоделировать ВСЕ возможно никогда не удастся, но при это любую логику надо будет проверить на практике.

Илья М
Junior Member

Сообщений: 10
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 09 Сентября 2003 17:42ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
DJ Junk писал:
KPbI3
Есть мнение, что логика тоже является критерием. Пока что не все можно смоделировать.

Логика является критерием непротиворечивости теории внутри себя. Если постулаты приводят к взаимоисключающим выводам, то теорию отбраковывают. А вот в корреляции теории и Природы, логика нам не поможет. Например, существует много утопий, к которым с точки зрения логики, нет никаких претензий.

Добавление от 09 Сентября 2003 18:03:

цитата:
KPbI3 писал:
Илья М
Может есть другое мнение ?

Практика - критерий истины.


Не верь глазам своим !
Практика лишь узаконивает границы применимости знаний и уровень погрешности, и то, с некоторой долей вероятности. К сожалению от понятия "решающего эксперемента", который мог-бы опрокинуть или подвердить теорию, пришлось отказаться. А к слову истина теперь приходится добавлять "условная".

PS. Призрачно все в этом мире бушующем...

KPbI3
Member

Сообщений: 105
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 09 Сентября 2003 18:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
Практика лишь узаконивает границы применимости знаний и уровень погрешности, и то, с некоторой долей вероятности.

А разве я утверждал иное?
Смоделировать ВСЕ возможно никогда не удастся, но при это любую логику надо будет проверить на практике.

Вот в данном случае и практика вполне попадает под ограничения. Поскольку возможно что ни все удасться смоделировать и на практике. Например я не могу представить, что удасться устроить большой взрыв. Но это не значит, что ускорители строить не надо.

DJ Junk
HerrEthik

Сообщений: 920
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2003

написано 09 Сентября 2003 18:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
Угу. Я это написал в пику Вашим словам:
...мы предпочитаем оптимистичную "свободу воли", а не пессимистичное "все предопределено".
Мы не "предпочитаем" в случаях неприменимости практики, а с помощью еще одного критерия - логики - проверяем истинность. В конце концов и практика в роли критерия не 100%-но надежна. Проходит время, и мы понимаем, что моделировали не совсем то, что хотели. И так бывает. Хорошо моделировать известные процессы, а если они лишь изучаются?
Я не противопоставлял логику практике. Они лишь дополняют друг друга.

Илья М
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 09 Сентября 2003 18:44ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
KPbI3 писал:
Илья М
Практика лишь узаконивает границы применимости знаний и уровень погрешности, и то, с некоторой долей вероятности.

А разве я утверждал иное?



Итого : Практика, с некоторой вероятностью, дает нам условную истину и границы для нее(истины). Практика не может дать ответ о существовании детерминированного будущего.

цитата:
KPbI3 писал:
Смоделировать ВСЕ возможно никогда не удастся, но при это любую логику надо будет проверить на практике.


Абсолютно согласен. Без проверки теория остается вещью в себе, и никому не нужна.

А по поводу : все или не все...
Нам не дано предугадать.

цитата:
KPbI3 писал:
Вот в данном случае и практика вполне попадает под ограничения. Поскольку возможно что ни все удасться смоделировать и на практике. Например я не могу представить, что удасться устроить большой взрыв. Но это не значит, что ускорители строить не надо.

Есть мнение что можно сделать все !, при достаточном количестве времени и энергии.
Только ускорители строят с другой целью. Если-бы кто-то захотел устроить большой бум, думаю ему надо было-бы предложить другой способ расстаться с жизнью, за свой счет и не беспокоя остальных.

Илья М
Junior Member

Сообщений: 12
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 09 Сентября 2003 19:02ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
DJ Junk писал:
Илья М
Угу. Я это написал в пику Вашим словам:
...мы предпочитаем оптимистичную "свободу воли", а не пессимистичное "все предопределено".
Мы не "предпочитаем" в случаях неприменимости практики, а с помощью еще одного критерия - логики - проверяем истинность.


Дабы не быть голословным предлагаю Вам прямо здесь и сейчас проверить истинность "свободы воли" посредством логики.
цитата:
DJ Junk писал:
Я не противопоставлял логику практике. Они лишь дополняют друг друга.

Повторюсь, не имеет логика никакого отношения к практике. НЕ ИМЕЕТ !

KPbI3
Member

Сообщений: 106
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 09 Сентября 2003 19:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
Есть мнение что можно сделать все !, при достаточном количестве времени и энергии.

Вскрытие покажет (т.е. практика)

Дабы не быть голословным предлагаю Вам прямо здесь и сейчас проверить истинность "свободы воли" посредством логики.

Могу ли я Вас уважаемый Илья убить? Согласитесь, что могу. УК меня не остановит, милиция поймает после совершения преступления, найти мне Вас в реале не составит большого труда, так некоторое количество дензнаков. А вот уьбю я Вас или нет, это вопрос моей воли. Так что ждите ответа©

DJ Junk
HerrEthik

Сообщений: 921
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2003

написано 09 Сентября 2003 23:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
Повторюсь, не имеет логика никакого отношения к практике. НЕ ИМЕЕТ !
Да, конечно! Практика действует вопреки логике?
Не потому ли у нас все так "хорошо", что многие предпочитают использовать практику, особо не утруждая себя при этом логикой?

Илья М
Junior Member

Сообщений: 13
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 10 Сентября 2003 10:35ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
DJ Junk писал:
Илья М
Повторюсь, не имеет логика никакого отношения к практике. НЕ ИМЕЕТ !
Да, конечно! Практика действует вопреки логике?
Не потому ли у нас все так "хорошо", что многие предпочитают использовать практику, особо не утруждая себя при этом логикой?

А о какой логике, собственно, идет речь ?
Если о пресловутой логике здравого смысла, то лично я считаю, что к научному знанию она никакого отношения не имеет. А если о логике Аристотеля, то она имеет отношение только к теории.
А так "хорошо" получается по тому, что совершается ошибка(возможно логическая) на уровне теории, или нарушается методология проведения эксперемента(технология производства), или из-за неправомерного использования теории(выход за границы ее действия).
Объекты с которым оперирует логика Аристотеля, это утверждения, а практика оперирует с материальными объектами и идущими в них процессами или явлениями.

Илья М
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 10 Сентября 2003 10:52ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
KPbI3 писал:
Илья М
Дабы не быть голословным предлагаю Вам прямо здесь и сейчас проверить истинность "свободы воли" посредством логики.

...это вопрос моей воли.


Согласен, что действия человека определяются его мотивацией и являются результатом некоторого выбора из возможных альтернатив. Но откуда уверенность в том, что мотивация и выбор есть самостоятельные и независимые сущности, что они не являются функцией некоторых детерминированых процессов, идущих на более низком уровне организации мозга. К примеру, Фрейд считал, что поступки человека определяются его прошлым, исходя из того что он "помнит" на сознательном и бессознательном уровне, от пережитых в детсве переживаний. То есть все детерминировано прошлым, а прошлое не инвариантно. Получается, чистой воды детерминизм.

PS. Я не являюсь привеженцем детерминизма, просто не считаю возможным опровергнуть его. Надо отвергать его за неконструктивность, а "ложность" остается под сомнением.

KPbI3
Member

Сообщений: 107
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 10 Сентября 2003 13:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
PS. Я не являюсь привеженцем детерминизма, просто не считаю возможным опровергнуть его. Надо отвергать его за неконструктивность, а "ложность" остается под сомнением.

Все может быть, так мне тратить деньги на Ваш поиск?

Илья М
Junior Member

Сообщений: 15
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 10 Сентября 2003 15:19ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
KPbI3 писал:
Илья М
PS. Я не являюсь привеженцем детерминизма, просто не считаю возможным опровергнуть его. Надо отвергать его за неконструктивность, а "ложность" остается под сомнением.

Все может быть, так мне тратить деньги на Ваш поиск?


Насколько я понял, Вы согласны с недоказуемостью ни детерминизма, ни "свободы воли".

А деньги лучше сэкономить, на пиво. Могу помочь с его утилизацией по назначению. :P

KPbI3
Member

Сообщений: 108
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 10 Сентября 2003 16:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
А деньги лучше сэкономить, на пиво. Могу помочь с его утилизацией по назначению. :P

Насчет пива это правильно, всегда готов, можно еще кого нить в компанию заманить Единственное 2 ограничения: жена и ремонт, посему вопрос пива надо согласовывать заранее

Насчет детерминизма. Определеить его наличие прямым измерением не возможно. Но с другой стороны, если мы не знаем будущего, то какая нам разница, есть этот детерминизм, или нет? Температура потребления пива от него явно не зависит

AlexOr
Member

Сообщений: 218
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 10 Сентября 2003 17:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Скорость и координата электрона не могут быть определны одновременно...
Но все равно его состояние в момент t+, однозначно определено состоянием в t- и внешними условиями. Полный детерминизм.
Илья М И что в нем не конструктивно?

А вероятность это только мера нашего незнания условий до и после.
Но заметьте что именно нашего.

Есть мнение что можно сделать все !, при достаточном количестве времени и энергии.
Иначе говоря, можно сделать все, за ограниченный интервал времени при мощности, стремящейся к бесконечности.
А почему тогда не моделирующее раскрытие детерминизма?
Заметьте, наши современные моделирующие машины – компьютеры, не потребляют энергию на саму функцию моделирования. Их функциональный КПД = 0. (все в тепло и волну).
Значит принципиально возможно раскрытие детерминизма за нулевое время. А тогда вполне можно допустить (бесконечная мощность) изменение состояния в момент раскрытия детерминизма. Т.е. управление им с позиции текущего момента. А это уже управляемый детерминизм.
Почему бы ни признать возможность существования такой системы (объекта)?

Наличие детерминизма как раз и определяет возможность предсказания будущего. Что в принципе уже давно доказано на практике.

KPbI3
Member

Сообщений: 109
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 10 Сентября 2003 17:49ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Но все равно его состояние в момент t+, однозначно определено состоянием в t- и внешними условиями. Полный детерминизм.

Электрон не шарик, и местоположение его вероятностно, посему детерменизм в КМ отсутсвует полностью.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика