Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Предсказание будущего - возможно ли? (страница 18)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Предсказание будущего - возможно ли?
Илья М
Junior Member

Сообщений: 16
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 10 Сентября 2003 18:31ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
AlexOr писал:
.. Полный детерминизм. И что в нем не конструктивно?

Наличие детерминизма как раз и определяет возможность предсказания будущего. Что в принципе уже давно доказано на практике.


Детерминизм не конструктивен. С точки зрения науки, есть он или нет, ничего не меняется, но с точки зрения тех представлений которые из него вытекают он порочен. Он на корню убивают любую мотивацию человека "чему быть, того не миновать, так зачем напрягаться ?!".

Наличие детерминизма как раз и определяет возможность предсказания ДЕТЕРМИНИРОВАНОГО будущего.
ОТСУТСТВИЕ детерминизма как раз и определяет возможность предсказания ТОЛЬКО ВЕРОЯТНОСТНОГО будущего (вектор состояний и вектор их вероятностей).
На практике ничего не доказывают, на практике только проверяют!

DJ Junk
HerrEthik

Сообщений: 924
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2003

написано 10 Сентября 2003 22:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
К примеру, Фрейд считал, что поступки человека определяются его прошлым, исходя из того что он "помнит" на сознательном и бессознательном уровне, от пережитых в детсве переживаний. То есть все детерминировано прошлым, а прошлое не инвариантно. Получается, чистой воды детерминизм.
Здорово! Но если поступки человека определяются его прошлым, то какой вообще может быть выбор у человека? Т.е. жили-были два брата в одной семье, имели удовольствие испытать два одинаково травмированных детства, а поступают по-разному - почему?
Прошлое человека влияет, естественно, на его поступки и решения, но до однозначного определения их явно не доходит.

Добавление от 10 Сентября 2003 22:11:

AlexOr
Почему бы ни признать возможность существования такой системы (объекта)?
По одной простой причине: знание будущего позволяет его изменить. А это уже не детерминизм.
Кстати, KPbI3 обладает даром предсказания Вашего будущего, он только не знает во сколько монет это ему обойдется. Если хотите, он Вам Ваше будущее откроет, а Вы уж постарайтесь его НЕизбежать, ОК? Вот и докажете детерминизм.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4032
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 11 Сентября 2003 03:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
К примеру, Фрейд
Фрейдизм - шарлатанство, замешанное на изрядной доле вредительства.

AlexOr
Member

Сообщений: 220
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 11 Сентября 2003 03:43ИнфоПравкаОтветитьIP

DJ Junk
По одной простой причине: знание будущего позволяет его изменить. А это уже не детерминизм.
Дело не в названии. Тем более что я его назвал управляемым детерминизмом.
А теперь представьте что этот объект(ы) работает в любой "квант" времени. Тогда для этого объекта нет детерминизма вовсе, а также и для того, кто может управлять этим объектом. Даже если это человек. Даже если он делает это неявно.
И неважно как это назвать.

Если хотите, он Вам Ваше будущее откроет, а Вы уж постарайтесь его НЕизбежать, ОК?
С таким же успехом могу открыть ему подобное будущее, и пусть тогда он попробует его избежать.

Илья М
Он на корню убивают любую мотивацию человека "чему быть, того не миновать, так зачем напрягаться ?!".
Не вижу ничего порочного. И зачем все переводить на вопрос веры?

определяет возможность предсказания ТОЛЬКО ВЕРОЯТНОСТНОГО будущего
Вероятность это только мат. оператор позволяющий решать задачи с неполными условиями. Он нафиг не нужен, если известны абсолютно все условия.

Илья М
Junior Member

Сообщений: 17
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 11 Сентября 2003 09:51ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
DJ Junk писал:
Илья М
К примеру, Фрейд считал, что поступки человека определяются его прошлым, исходя из того что он "помнит" на сознательном и бессознательном уровне, от пережитых в детсве переживаний. То есть все детерминировано прошлым, а прошлое не инвариантно. Получается, чистой воды детерминизм.
Здорово! Но если поступки человека определяются его прошлым, то какой вообще может быть выбор у человека?


Никакого. На том он и детерминизм.

цитата:
DJ Junk писал:
Т.е. жили-были два брата в одной семье, имели удовольствие испытать два одинаково травмированных детства, а поступают по-разному - почему?


Разное у них детство. И родился один раньше другого. Они могут быть похожими, но никогда не будут с одинаковым прошлым.

цитата:
DJ Junk писал:
Прошлое человека влияет, естественно, на его поступки и решения, но до однозначного определения их явно не доходит.


Утверждение голословно.

Илья М
Junior Member

Сообщений: 18
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 11 Сентября 2003 10:09ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
AlexOr писал:
Илья М
Он на корню убивают любую мотивацию человека "чему быть, того не миновать, так зачем напрягаться ?!".
Не вижу ничего порочного. И зачем все переводить на вопрос веры?


Это не вопрос веры, а вопрос представлений об окружающем мире.
цитата:
AlexOr писал:
определяет возможность предсказания ТОЛЬКО ВЕРОЯТНОСТНОГО будущего
Вероятность это только мат. оператор позволяющий решать задачи с неполными условиями. Он нафиг не нужен, если известны абсолютно все условия.

С точки зрения детерминизма это так. Для "свободы выбора" это не так. С точки зрения реализма это почти всегда не так, так как выявить и учесть все условия не представляется возможным, кроме некоторых случаев, в которых уж точно нет человеческого фактора.

KPbI3
Member

Сообщений: 111
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 11 Сентября 2003 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
С таким же успехом могу открыть ему подобное будущее, и пусть тогда он попробует его избежать.

Ну кто быстрей нанесет удар Тут возможны варианты. Так что в данном вопросе детерменизма явно нету.

ЗЫ Я бы не отказался съезди в Комсомольск на Амуре, но не для доказательства своей правоты, разумеется

DJ Junk
HerrEthik

Сообщений: 926
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2003

написано 11 Сентября 2003 12:37ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
С таким же успехом могу открыть ему подобное будущее, и пусть тогда он попробует его избежать.
Это не ответ на моё предложение, а контрпредложение. А каким все-таки будет ответ?

Илья М
Никакого. На том он и детерминизм.
Как минимум абсолютный детерминизм не жизнеспособен, ибо она (жизнь) доказывает обратное. Хотя... найти в ней можно любые доказательства. Но чаще всего они ничего не доказывают.

Разное у них детство. И родился один раньше другого. Они могут быть похожими, но никогда не будут с одинаковым прошлым.
Т.е. двойняшки-близнецы, которым кто-нибудь обеспечит именно одинаковое прошлое, будут поступать независимо-одинаково в одних и тех же ситуациях?

Утверждение голословно.
Так же, как и противоположное. Это уже из разряда недоказуемости.

AlexOr
Member

Сообщений: 222
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 11 Сентября 2003 13:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
учесть все условия не представляется возможным
Это вам лично не представляется возможным, а в принципе это очень даже возможно и человеческий фактор здесь не причем. Я говорю о некотором гипотетическом объекте, который может быть просто информационно связан с человеком.
В общем:
Для всех объектов, не обладающих способностью моделирующего раскрытия детерминизма, будущее является строго однозначным и неизменным.
Для объекта обладающего оной способностью, а также для объектов информационно с ним связанных будущее является полностью или частично изменяемым.
Не пойму, почему вы отвергаете возможность существования такого объекта. Это вполне энергетически возможно, вопрос лишь в функционировании.

KPbI3
Я бы не отказался съезди в Комсомольск на Амуре
У нас закрытая зона, где делают АПЛ, без приглашения никак.

Илья М
Junior Member

Сообщений: 19
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 11 Сентября 2003 13:55ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
DJ Junk писал:
Т.е. двойняшки-близнецы, которым кто-нибудь обеспечит именно одинаковое прошлое, будут поступать независимо-одинаково в одних и тех же ситуациях?


Да, но врят-ли есть способ обеспечить им одинаковое прошлое. Они физически не могут находиться в одно время в одном месте(между ними будет расстояние) и потому видеть окружающий мир будут под разными углами.

PS. ссылка

Добавление от 11 Сентября 2003 14:03:

цитата:
AlexOr писал:
Илья М
учесть все условия не представляется возможным
Это вам лично не представляется возможным, а в принципе это очень даже возможно и человеческий фактор здесь не причем. Я говорю о некотором гипотетическом объекте, который может быть просто информационно связан с человеком.
В общем:
Для всех объектов, не обладающих способностью моделирующего раскрытия детерминизма, будущее является строго однозначным и неизменным.
Для объекта обладающего оной способностью, а также для объектов информационно с ним связанных будущее является полностью или частично изменяемым.
Не пойму, почему вы отвергаете возможность существования такого объекта. Это вполне энергетически возможно, вопрос лишь в функционировании.


Я написал не "..представляется возможным, кроме..". Например, определение положение планет.

"..объектов, не обладающих способностью моделирующего раскрытия детерминизма.." - смешно.
"..является полностью или частично изменяемым." - тоже смешно.

AlexOr
Member

Сообщений: 223
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 11 Сентября 2003 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
Ну, посмейтесь. Ваши посылы и выводы также смешны, как и не обоснованы.
А если вы не представляете как за отрезок времени, стремящийся к нулю, определить состояние каждого атома всего мира так это не значит что это невозможно. Главное, что это решаемо с точки зрения энергии.

Добавление от 11 Сентября 2003 15:22:

Если думать о функционировании объекта обладающего способностью моделирующего раскрытия детерминизма так достаточно предположить существование сверхбыстрых взаимодействий.
Если сверхбыстрые взаимодействия реальны то будущее предсказуемо.

Илья М
Junior Member

Сообщений: 20
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 11 Сентября 2003 15:42ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
AlexOr писал:
Илья М
Ну, посмейтесь. Ваши посылы и выводы также смешны, как и не обоснованы.
А если вы не представляете как за отрезок времени, стремящийся к нулю, определить состояние каждого атома всего мира так это не значит что это невозможно. Главное, что это решаемо с точки зрения энергии.

Добавление от 11 Сентября 2003 15:22:

Если думать о функционировании объекта обладающего способностью моделирующего раскрытия детерминизма так достаточно предположить существование сверхбыстрых взаимодействий.
Если сверхбыстрые взаимодействия реальны то будущее предсказуемо.


А никто и не собирается обсчитывать Вселенную.
До этого дело не дойдет, поскольку мы даже не можем научными методами ни доказать, ни опровергнуть детерминизм.

KPbI3
Member

Сообщений: 116
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 11 Сентября 2003 16:44ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Главное, что это решаемо с точки зрения энергии.

Вот ее то для этой благородной задачи и не хватит.

AlexOr
Member

Сообщений: 224
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 11 Сентября 2003 17:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
А никто и не собирается обсчитывать Вселенную.
Возможно, это уже делается за вас. И почему именно обсчитывать?

KPbI3
Вот ее то для этой благородной задачи и не хватит.
Энергия и не нужна при КПД стремящемся к 1. Преобразование информации не требует затрат энергии. Уж примите это как состоявшийся факт.

KPbI3
Member

Сообщений: 117
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 11 Сентября 2003 17:30ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Преобразование информации не требует затрат энергии. Уж примите это как состоявшийся факт.

Факта такого пока нет и не будет, даже для хранения информации нужна энергия, а уж для обработки тем более. Не верите, отключите комп от розетки и комнату от центрального отопления, в ОЗУ информация пропадет мигом, на винте лет через 5-10 (примерно конечно). Обрабатывать информацию компьютер перестанет тоже махом.

Другой пример: перестаньте себя кормить и мозг Ваш через некоторого времени перестанет соображать, а потом и загнется вместе с телом.

Так что насчет преобразования информации Вы пошутили.

Э для того что бы детерминировать нахождение конкретного электрона в конкретное время и и конкретным импульсом энергии всей Вселенной не хватит. По одной банальной причине.

AlexOr
Member

Сообщений: 225
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 11 Сентября 2003 17:50ИнфоПравкаОтветитьIP

KPbI3
С теорией информации у вас слабовато.
Есть общее и доказанное выражение для энергии передачи единицы информации. Так вот, энергия пропорциональна температуре и при абсолютном нуле равна нулю. А ваши примеры про мозги и комп просто смешны. Может быть, вам не стоит заморачиваться над данной темой, раз вы не понимаете, куда идет энергия, потребляемая компьютером...
К сведению для комнатной температуры КПД современных компьютеров составляет 1/10e7.

KPbI3
Member

Сообщений: 118
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 11 Сентября 2003 18:01ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
С теорией информации у вас слабовато.

Безусловно слабовато, зато с практическим опытом хорошо.

Так вот, энергия пропорциональна температуре и при абсолютном нуле равна нулю.

Увы, увы. Вся малость только в том, что абсолютны нуль принципиально недостижим.

А ваши примеры про мозги и комп просто смешны.

Зато наглядны.

Может быть, вам не стоит заморачиваться над данной темой, раз вы не понимаете, куда идет энергия, потребляемая компьютером...

Спешу Вас удивить у меня есть некий опыт радиолюбительства и я примерно знаю куда идет эта самая энергия. В любом случае для обработки информации необходима энергия, даже если Вы будете обрабатывать ее в районе абсолютного нуля (между прочим для получения этого самого нуля нужна куча энергии, надеюсь с профессиональным холодильщиком спорить не будете?).

К сведению для комнатной температуры КПД современных компьютеров составляет 1/10e7.

Т.е КПД персоналки не просто мал, а ничтожно мал? Может лучше для расчетов пользоватьться электрокалорифером, у него КПД 100%

AlexOr
Member

Сообщений: 226
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 11 Сентября 2003 18:16ИнфоПравкаОтветитьIP

KPbI3
Я говорю об объекте, который может существовать, а не о современных технологиях..
абсолютны нуль принципиально недостижим Хватит и стремления к нулю в пределе для получения конечной энергии в моделирующей системе с бесконечными ресурсами по обработке информации.

для получения этого самого нуля нужна куча энергии
Фигня. Попробуйте взглянуть на это с другой стороны.

Может лучше для расчетов пользоватьться электрокалорифером, у него КПД 100%
Ну зачем же. Компьютер абсолютно аналогичен калориферу в плане энергии, так что можно пользоваться только компьютерами, а калориферы нафиг не нужны.

Интересно, что думает Весельчак У по этому поводу.

[Это сообщение изменил AlexOr (изменение 11 Сентября 2003 18:28).]

KPbI3
Member

Сообщений: 119
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 11 Сентября 2003 18:26ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Я говорю об объекте, который может существовать, а не о современных технологиях..

Бесконечно малом объекте я бы добавил (сравнивая со Вселенной)

Хватит и стремления к нулю в пределе для получения конечной энергии в моделирующей системе с бесконечными ресурсами по обработке информации.

И что Вы предскажете таким образом?

Фигня. Попробуйте взглянуть на это с другой стороны.

Нету у этого вопроса другой стороны.

Ну зачем же. Компьютер абсолютно аналогичен калориферу в плане энергии, так что можно пользоваться только компьютерами, а калориферы нафиг не нужны.

Так Вы в чем информацию меряете, в Джоулях?

AlexOr
Member

Сообщений: 227
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 11 Сентября 2003 18:35ИнфоПравкаОтветитьIP

KPbI3
Так Вы в чем информацию меряете, в Джоулях?
В килограммах
Информация с энергией никак не связана, а вот ее передача...

Прервемся до мнения Весельчак У (спать пора)

KPbI3
Member

Сообщений: 120
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 11 Сентября 2003 18:37ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr

Прервемся.

Только информация с энергией связана. Жаль, что для Вас это не очевидно.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика