Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Предсказание будущего - возможно ли? (страница 19)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Предсказание будущего - возможно ли?
Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4040
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 12 Сентября 2003 04:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Тоже мне, нашди эксперта.
Правы оба, но каждый по-своему, хотя это и оффтоп.
Есть интересная хохма (правда с серьёзным подтекстом): бесконечно большой компьютер будет работать без программы, а бесконечно большая программа будет работать без компьютера. Второй случай предполагает работу без затрат энергии.

Кстати, мнение KPbI3 "даже для хранения информации нужна энергия" - ошибочно. В том же ПЗУ (масочном, не FLASH) информация будет храниться очень долго без всяких затрат энергии. При хранении информации на молекулярном уровне тоже никаких проблем. Проблемы возникают при внешнем воздействии энергии.

Но вселенную обсчитать только средствами самой вселенной не получится - не хватит "аппаратуры", для этого надо привлекать ещё одну (или больше) вселенную.

P.S.
KPbI3
между прочим для получения этого самого нуля нужна куча энергии
Не обязательно - достаточно проводить эксперимент в межзвёздном пространстве. А уж обеспечить снижение температуры на несколько градусов не так сложно. Хотя абсолютный ноль получить и не удастся, но достаточно близкую к нему температуру - можно.

KPbI3
Member

Сообщений: 123
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 12 Сентября 2003 12:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Кстати, мнение KPbI3 "даже для хранения информации нужна энергия" - ошибочно. В том же ПЗУ (масочном, не FLASH) информация будет храниться очень долго без всяких затрат энергии.

Пример ошибочного мнения. Устите, что мы живем в реальном мире, а не в гипотетическом.

Но вселенную обсчитать только средствами самой вселенной не получится - не хватит "аппаратуры", для этого надо привлекать ещё одну (или больше) вселенную.

Почти правильно, за двумя поправками:
1. Вычислитель оказывает воздействие на Вселенную и чем крупней, тем большее.
2. Из второй вселенной нельзя получить информации, да и передать ее туда тоже нельзя.
И еще. Мне кажется, что все забыли про конечность скорости света, а жаль.

Не обязательно - достаточно проводить эксперимент в межзвёздном пространстве.

И как будем отводить избыточную энергию? Излучением?

ЗЫ Прежде чем писать, подумайте о технике хоть пять минут.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4046
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 13 Сентября 2003 05:16ИнфоПравкаОтветитьIP

KPbI3
Пример ошибочного мнения.
Какого именно?

Устите, что мы живем в реальном мире, а не в гипотетическом.
Может тогда сразу учесть, что наступит или тепловая смерть вселенной, или коллапс? Тогда о чём весь спор?

Почти правильно, за двумя поправками:
Даже этих поправок не надо - уже моё предложение показывает невозможность обсчитать вселенную.

И как будем отводить избыточную энергию? Излучением?
Именно. Кто скажет, что это нереально, пусть посмотрит, хотя бы, на Солнце.
Кстати, избыточной энергии будет не так и много, поскольку при температуре близкой к абсолютному 0 наблюдается явление сверхпроводимости.

Прежде чем писать, подумайте о технике хоть пять минут.
Ругаться будем?

KPbI3
Member

Сообщений: 135
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 13 Сентября 2003 11:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

Для хранения информации необходима энергия. В противном случае энтропия ее сожрет.

Может тогда сразу учесть, что наступит или тепловая смерть вселенной, или коллапс? Тогда о чём весь спор?

Ну это отдаленная перспектива.

Даже этих поправок не надо - уже моё предложение показывает невозможность обсчитать вселенную.

Тем не менее, необходимо об этом помнить. Вселенная принципиально не просчитывается.

Именно. Кто скажет, что это нереально, пусть посмотрит, хотя бы, на Солнце.

Надеюсь Вы помните, что температура поверхности Солнца 6000 К?

Кстати, избыточной энергии будет не так и много, поскольку при температуре близкой к абсолютному 0 наблюдается явление сверхпроводимости.

В полупроводниках? Не слышал, а как сверхпроводящий транзистор будет работать?

Ругаться будем?

Если необходимо, то да!

Уважаемый Весельчак, надеюсь Вы не считаете, что для обработки информации не нужна энергия? Это типа я наезжаю

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4053
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 14 Сентября 2003 02:56ИнфоПравкаОтветитьIP

KPbI3
В противном случае энтропия ее сожрет.
Это что, большая крокодила, чтобы сжирать? Ничего не произойдёт, именно внешние воздействия вызывают увеличение энтропии, или наличие какого-либо вида энергии. При отсутствии воздействий и запаса энергии информация будет храниться вечно (пока вселенная не коллапсирует ).

Вселенная принципиально не просчитывается.
Разве я утверждал другое?

Надеюсь Вы помните, что температура поверхности Солнца 6000 К?
Вроде 5500, хотя это и несущественно. Ну так и поток энергии с поверхности Солнца несопоставим с нашими потребностями излучения. Мне что, найти формулу для расчёта передачи энергии лучеиспусканием?

Не слышал, а как сверхпроводящий транзистор будет работать?
Про элемент Джозефсона, к примеру, слышали? Криогенные вычислительные элементы работают на других принципах, нежели привычные нам.

надеюсь Вы не считаете, что для обработки информации не нужна энергия?
Я уже высказывался, что в предельном случае - не нужна, хотя реально это никогда не будет, но потери можно свести к очень низкому уровню.

KPbI3
Member

Сообщений: 136
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 14 Сентября 2003 23:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
При отсутствии воздействий и запаса энергии информация будет храниться вечно (пока вселенная не коллапсирует ).

Что бы обеспечить отсутсвие внешних воздействий нужна энергия.

Разве я утверждал другое?

Только попробуйте это утвердить

Мне что, найти формулу для расчёта передачи энергии лучеиспусканием?

Не ищите, суть вопроса была в другом, а именно в трудности отвода избытка тепла в космосе.

Криогенные вычислительные элементы работают на других принципах, нежели привычные нам.

Безусловно на других, но при их работе не выделяется тепло?

Я уже высказывался, что в предельном случае - не нужна, хотя реально это никогда не будет, но потери можно свести к очень низкому уровню.

Предельных случаев не бывает. А свести к минимуму не получится. Надеюсь Вы понимаете, что оператор Ваших "сверпроводящих" компов будет жрать эскалопы и сидеть под кондишином. В любом случае энергия будет тратится, ничего не бывает бесплатно, только в АО МММ, но тут такие штучки не пройдут.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1186
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Сентября 2003 21:56ИнфоПравкаОтветитьIP

KPbI3
Безусловно на других, но при их работе не выделяется тепло?
нет. Это основная мулька сверхпроводимости.

Добавление от 15 Сентября 2003 22:15:

Предельных случаев не бывает. А свести к минимуму не получится. Надеюсь Вы понимаете, что оператор Ваших "сверпроводящих" компов будет жрать эскалопы и сидеть под кондишином.
Последний Оператор ЭВМ умер в прошлом веке. Аминь.
Инфа хранится без затрат энергии, в общем случае затраты энергии нужны, что бы инфу уничтожить.

KPbI3
Member

Сообщений: 141
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 15 Сентября 2003 23:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Вообще фантазия у Вас хорошо работает, но элементарные вещи для Вас не постижимы. Вы случайно в Бога не веруете?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4061
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 16 Сентября 2003 03:22ИнфоПравкаОтветитьIP

KPbI3
Что бы обеспечить отсутсвие внешних воздействий нужна энергия.
Сейчас возьму микросхему, положу в сейф и закопаю в землю. Пока Земля не упадёт на Солнце, с информацией ничего не будет, и информация не пострадает.

а именно в трудности отвода избытка тепла в космосе
Да не так и трудно - лучеиспускание - довольно значительная часть теплопередачи. Иначе бы шашлыки не жарились.

что оператор Ваших "сверпроводящих" компов будет жрать эскалопы и сидеть под кондишином.
Оператор не перерабатывает информацию, да и не обязательно он нужен.

KPbI3
Member

Сообщений: 143
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 16 Сентября 2003 13:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Сейчас возьму микросхему, положу в сейф и закопаю в землю. Пока Земля не упадёт на Солнце, с информацией ничего не будет, и информация не пострадает.

Для того, что бы взять и закопать нужно потратить энергию, надеюсь сей факт Вас не шокирует?

Да не так и трудно - лучеиспускание - довольно значительная часть теплопередачи. Иначе бы шашлыки не жарились.

Немедленно в руки берите учебник физики и вперед за ее изучением. Там про зависимость Стефана-Больцмана должно быть написано Обратите внимание на степень в которую возводят температуру.

Оператор не перерабатывает информацию, да и не обязательно он нужен.

Ну пусть не нужен. Еще добавьте, что для переноса информации не нужна энергия. А следом придется упомять в какого Бога Вы веруете.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 4072
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 17 Сентября 2003 03:16ИнфоПравкаОтветитьIP

KPbI3
Для того, что бы взять и закопать нужно потратить энергию
Для того, чтобы запрограммировать микросхему (да и просто её изготовить) тоже нужно затратить энергию, только какое это имеет отношение непосредственно к хранению информации?

что для переноса информации не нужна энергия
В некоторых случчаях - не нужна. Про сверхпроводимость уже писали. А эффект спаренных частиц известен?

какого Бога
Ежели в какого, то пишется со строчной буквы.

KPbI3
Member

Сообщений: 151
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 17 Сентября 2003 10:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Для того, чтобы запрограммировать микросхему (да и просто её изготовить) тоже нужно затратить энергию, только какое это имеет отношение непосредственно к хранению информации?

Прямое.

В некоторых случчаях - не нужна. Про сверхпроводимость уже писали. А эффект спаренных частиц известен?

Нет такого эффекта, спросите у Руллы, он Вам растолкует

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 1213
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Сентября 2003 22:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Сейчас возьму микросхему, положу в сейф и закопаю в землю. Пока Земля не упадёт на Солнце, с информацией ничего не будет, и информация не пострадает.
Микросхемы не стареют?

KPbI3
Member

Сообщений: 154
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 18 Сентября 2003 00:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Микросхемы не стареют?

Компакты точно стареют.

Илья М
Junior Member

Сообщений: 21
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 18 Сентября 2003 10:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Да что вы зациклились на хранении и передаче информации. Ведь информацию надо еще и обрабатывать. Если вы собираетесь обсчитать Вселенную, то понадобится еще одна Вселенная, причем не меньшая по размерам. Каждому действию в просчитываемой Вселенной обязательно должно соответсвовать некоторое действие в "считающей". Только все это будет трудом мартышки. Либо мы обсчитываем события медленнее, чем они происходят и тогда результат никому не нужен, так как уже известен, либо быстрее, но просчитав будущее мы не можем о нем сообщить, так как получится что будущее подсчитано неправильно (без учета факта передачи в обсчитанную Вселенную информации).

Punto
Member

Сообщений: 980
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2003 12:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
Если вы собираетесь обсчитать Вселенную, то понадобится еще одна Вселенная, причем не меньшая по размерам
А если собираемся обсчитать атомную бомбу, то понадобится еще одна атомная бомба, причем не меньшая по размерам...

KPbI3
Member

Сообщений: 156
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 18 Сентября 2003 12:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
Если вы собираетесь обсчитать Вселенную, то понадобится еще одна Вселенная,

Это уже было, народ не одобрит такой мысли. Им кажется, что если соседнюю Вселенную охладить до абсолютного нуля, то ее размер может быть маленьким, т.е. не нужна такая крупная Вселенная как наша... Вобщем театр абсурда. Понятно что обсчитать Вселенную невозможно, но народ хочет верить. Пусть верят, главное, что бы людей в жертву этой вере не приносили.

Punto
А если собираемся обсчитать атомную бомбу, то понадобится еще одна атомная бомба, причем не меньшая по размерам...

Вы это за терминалом тактического заряда печатали?

Илья М
Junior Member

Сообщений: 22
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 18 Сентября 2003 14:06ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
KPbI3 писал:
..Пусть верят, главное, что бы людей в жертву этой вере не приносили.

Эта вера чаще приводит к не жертвоприношению, а к самоубийствам. Так что для общества она не так опасна, поскольку происходит саморегуляция численности ее приверженцев.


KPbI3
Member

Сообщений: 157
Откуда: Россия, Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 18 Сентября 2003 14:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
Эта вера чаще приводит к не жертвоприношению, а к самоубийствам. Так что для общества она не так опасна, поскольку происходит саморегуляция численности ее приверженцев.

И это правильно. Можно даже выдвинуть кого нить из них на Дарвиновскую премию

Илья М
Junior Member

Сообщений: 23
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 18 Сентября 2003 14:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Илья М
Если вы собираетесь обсчитать Вселенную, то понадобится еще одна Вселенная, причем не меньшая по размерам
А если собираемся обсчитать атомную бомбу, то понадобится еще одна атомная бомба, причем не меньшая по размерам...

Вообще-то подобный "обсчет" называется практическим моделированием и в большинстве случаев удобен (когда маштабирование не изменяет свойств или поведения объекта, а затраты на создание маленькой копии, соответсвенно, меньше).
Только моделирование здесь не причем, поскольку мы в обсчет закладывали моделирование поведения всей системы с точностью до моделирования поведения самых мельчайших компонентов этой системы, а не расчет некоторого множества усредненных(например температура, давление, освещенность..) величин.

Punto
Member

Сообщений: 982
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2003 14:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Илья М
Вообще-то при расчете Бомбы учитывается движение именно отдельных атомов ( по слухам, по слухам ). Но вот сама Бомба не нужна. В принципе.
Могу подкинуть еще один пример. Обсчет обтекания воздухом плоскостей летательного аппарата.

KPbI3
Нет, я возражаю против выдвинутого положения, что для моделирования некоего сложного объекта необходимо создать его натуральную копию " в полный рост" .

Илья М
Junior Member

Сообщений: 24
Откуда: Москва
Регистрация: Март 2003

написано 18 Сентября 2003 15:20ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Илья М
Вообще-то при расчете Бомбы учитывается движение именно отдельных атомов ( по слухам, по слухам ). Но вот сама Бомба не нужна. В принципе.
Могу подкинуть еще один пример. Обсчет обтекания воздухом плоскостей летательного аппарата.

Так я о том и говорю, что подразумевался "точный" обсчет. Например, моделируется не универсальный газовый закон, а броуновское движение всех молекул этого газа.
То-же самое и с крылом. Разность давлений, как впрочем и само понятие давление и паскали выкидывается на помойку, а обсчитывается сумма всех импульсов от "соударений" молекул из которых состоит воздух об крыло.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика