Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Патриотизм как инстинкт.

Версия для печати (настроить)

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Патриотизм как инстинкт.
Maxon
Member

Сообщений: 66
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 11 Октября 2004 16:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Вообще-то все темы, касающиеся идеологии сводятся к борьбе двух начал - коллективного (общественного) и индивидуального. Причём сразу видно, какая идеология на каком начале базируется. Понятно, что патриоты всех мастей (а их вроде бы три - просто русские националисты, религиозные националисты и державники), а так же коммунисты берут своё начало от общественных ценностей - государство, нация, общество, класс... Либералы и демократы отталкиваются от индивидуальных ценностей - свобода личности, её неприкосновенность и права. Отсюда уже и право частной собственности и свобода предпринимательства и прочее... Какие бы не шли споры, они друг друга не поймут - системы базовых ценностей - разные...

Читать дальше...

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 5535
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 11 Октября 2004 16:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Может у меня кривой браузер (IE6.0)... но часть текста у тебя по ссылке закрыта боковым меню.

Maxon
Member

Сообщений: 67
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 11 Октября 2004 19:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Сорри, моя ошибка. Избежать просто. Открыть сайт в браузере на весь экран. Если он не 600х800...

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 5541
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 11 Октября 2004 19:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
у меня, увы, 800x600 и я ничего с этим поделать не могу.

Maxon
Member

Сообщений: 68
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 12 Октября 2004 05:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну, что ж... Видимо модернизация сайта назрела... Постараюсь в ближайшее время.

[Это сообщение изменил Maxon (изменение 12 Октября 2004 05:26).]

Петька
Member

Сообщений: 144
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 12 Октября 2004 10:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Прочесть не смог
Знаю, что в принципе все люди делятся на НАШИХ и всех других. С этого нужно начинать, с психологии.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 711
Регистрация: Июль 2001

написано 12 Октября 2004 13:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Очень полезно было бы развить тему в русле сравнения стадно-коллективного, пассивного, равного и хищно-индивидуального, агрессивного, эгоистического поведений.

Согласен с Петька - система "свой-чужой" очень важна для такого рассмотрения.

Maxon
Member

Сообщений: 69
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 13 Октября 2004 11:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Я поменял дизайн сайта. Временно он пока с Буддой... Читать вроде можно, читайте, кто не смог ещё.
Насчёт системы свой-чужой я думал. В связи с национализмом. В статью эти размышления не вошли по соображению места... Кое-что из них я выдал год назад на другом форуме :
цитата:
О причинах враждебности. Причина в биологической самоидентификации. Инстинкты запрещают убивать похожих на себя. Нельзя убить себя - самый сильный запрет, нельзя убить члена своей семьи - запрет чуть послабже, нельзя убить соплеменника - ещё слабее, ... нельзя убить человека.
Да, убить человека - это биологический запрет! Он в инстинктах. Для того, чтобы его преодолеть, надо убедить человека, что он должен убить "не человека". Фашистская идеология базировалась именно на этом. И любой национализм - это как раз убеждение человека в том, что люди не его национальности - это уже "не люди" и их можно убивать. Это чистое разрушение биологического запрета на убийство.

Запрет на убийство - это проявление инстинкта сохранения своего биологического вида. Вот в чём суть. И запрет на самоубийство - лишь его последствие. Именно поэтому возможно самопожертвование ради сохранения жизни другого человека... Тут ещё важную роль играет идентификация. Если вы считаете другого человека непохожим на себя, то можно считать его представителем другого вида и запрет пропадает. Похожесть очень важна в процессе идентификации. Национализм - идеология, нарушающая видовую идентификацию, как мозговая болезнь...

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 5915
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 13 Октября 2004 17:47ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Для природы конкретный индивидуум не играет важной роли сам по себе, только как представитель вида, его потенциальный продолжатель. Это очевидно.[quote]
Это как раз не очевидно, и даже вполне может быть наоборот. Иначе нас бы не было, а были обезьяноподобные предки.

[quote]Вы не найдёте логического обоснования желанию одеться модно.



Легко. Желание вырядиться - стать более заметным для особей противоположного пола - повысить вероятность продолжения рода.

Национализм - идеология, нарушающая видовую идентификацию, как мозговая болезнь...
У животных это тоже встречается, и ничего страшного не происходит.
Сохранение вида при подавлении естественного отбора ничего хорошего не принесёт.

Maxon
Member

Сообщений: 70
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 13 Октября 2004 19:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
цитата:
"Для природы конкретный индивидуум не играет важной роли сам по себе, только как представитель вида, его потенциальный продолжатель. Это очевидно."

Это как раз не очевидно, и даже вполне может быть наоборот. Иначе нас бы не было, а были обезьяноподобные предки.


Во-первых, индивид смертен. Биологический вид - практически бессмертен, с точки зрения индивида. Природа просто не заметит потери бойца, а вот вида - заметит. Для эволюции жизнь индивида - мгновение... Во-вторых, конкретный индивид не может дать продолжения рода, ему нужна хотя бы пара. Но и пары мало для продолжения существования вида. Слишком мал генетический запас. Учёные считают что только около сотни человек могут сохранить вид. Иначе вырождение и выпадение из эволюции. Смерть вида Homo Sapiens. Соответственно природа должна заботится не об каждом индивидууме, а хотя бы о сотне. Естественный отбор, эволюция так или иначе это учитывает и сохраняет именно коллективные механизмы защиты вида, социума, но не конкретных индивидуумов. Для природы сохранение какого-то одного индивидуума бессмысленно без сохранения некоторого их числа, сообщества. Я думал это рассуждение очевидно.

цитата:
Желание вырядиться - стать более заметным для особей противоположного пола - повысить вероятность продолжения рода.

Ну да. И я про тоже... В том смысле, что желание-то логикой не обьяснить. Только инстинктом.
инстинктом продолжения рода.

У животных это тоже встречается, и ничего страшного не происходит.
Сохранение вида при подавлении естественного отбора ничего хорошего не принесёт.

Болезни тоже обычное явление. Для чего они нужны природе - тоже интересная загадка. Имейте ввиду - естественный отбор имеет две ипостаси: межвидовой и внутривидовой. Вы наверное считаете, что только внутривидовой имеет место быть? Гораздо важнее для природы межвидовой. И там как раз коллективизм играет решающую роль. Волки охотятся стаями!

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 5919
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 15 Октября 2004 03:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Но и пары мало для продолжения существования вида.
А как же происходят новые виды? Сразу целой группой? Для человека, в принципе, доказано, что весь род людской произошёл от одной женщины.

Но и пары мало для продолжения существования вида. Слишком мал генетический запас. Учёные считают что только около сотни человек могут сохранить вид.
Вроде я читал, число должно быть значительно больше. Хотя история фараонов не очень подтверждает это.

Естественный отбор, эволюция так или иначе это учитывает и сохраняет именно коллективные механизмы защиты вида, социума, но не конкретных индивидуумов.
Не все животные живут коллективно.

В том смысле, что желание-то логикой не обьяснить. Только инстинктом.
Это похоже на софизм. Я объяснил логично? Значит логикой. Кстати, некоторые стараются одеваться модно вполне сознательно, хотя желаниями у них выступают другие побуждения, которые правда имеют в основе всё тот же инстинкт.

Для чего они нужны природе
Собственно, природе ничего не нужно. Предлагаю обойтись без антропоморфизмов. А болезни - это тоже вид жизни, когда один вид живёт за счёт другого, но нарушает равновесие и при этом часто гибнет сам. Вирусы, кроме того ускоряют эволюцию, хотя им самим это нафиг не нужно .

И там как раз коллективизм играет решающую роль. Волки охотятся стаями!
А, например, тигры и акулы - поодиночке. Так что это не доказательство.

Maxon
Member

Сообщений: 73
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 19 Октября 2004 05:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А как же происходят новые виды? Сразу целой группой? Для человека, в принципе, доказано, что весь род людской произошёл от одной женщины.

Виды происходят от видов, а не от конкретных индивидов. Хотя первичная мутация может произойти и у какого-то одного представителя. Но новый вид образуется только через большое количество поколений, пока мутация не распространится внутри популяции по большому количеству её носителей в пределах старого вида и не закрепится как доминантный признак. Затем естественный отбор вычищает популяцию от носителей старого генокода.

Вроде я читал, число должно быть значительно больше. Хотя история фараонов не очень подтверждает это.

Этим вы только доказываете мою точку зрения...

Это похоже на софизм. Я объяснил логично? Значит логикой. Кстати, некоторые стараются одеваться модно вполне сознательно, хотя желаниями у них выступают другие побуждения, которые правда имеют в основе всё тот же инстинкт.

Вы не обьяснили. Вы не довели свою логику до логического конца - до основ этих желаний.

"И там как раз коллективизм играет решающую роль. Волки охотятся стаями!"
А, например, тигры и акулы - поодиночке. Так что это не доказательство.

Думаю, что разные виды используют разные методы борьбы в ходе межвидового естественного отбора. Стадные животные используют коллективные методы. Грубо говоря берут числом и взаимовыручкой вместо отращивания клыков и когтей. И человек бы не возник как вид, если бы это было не так... Более подробно об этом в ссылке на статью Эфроимсона. Думаю вам полезно сначала её прочитать, прежде чем спорить на эту тему...

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 5938
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 20 Октября 2004 17:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Maxon
Виды происходят от видов, а не от конкретных индивидов.
Откуда известно? Вообще-то нынешняя доктрина биологии, насколько мне известно, допускает оба варианта. А с человеком так и вообще похоже именно на единичный экземпляр. Косвенное подтверждение: где промежуточные варианты? Палеоантологией не обнаружены.

Этим вы только доказываете мою точку зрения...
А мне казалось, что нет.

Вы не довели свою логику до логического конца - до основ этих желаний.
Куда уж дальше? Может довести до основ происхождения жизни?

Стадные животные используют коллективные методы. Грубо говоря берут числом и взаимовыручкой вместо отращивания клыков и когтей.
Интересно, какая взаимовыручка у косяков рыб?

Более подробно об этом в ссылке на статью Эфроимсона. Думаю вам полезно сначала её прочитать, прежде чем спорить на эту тему...
Эфроимсон - истина в последней инстанции? Я так не считаю.

Maxon
Member

Сообщений: 78
Откуда: г.Новосибирск, СССР
Регистрация: Август 2004

написано 21 Октября 2004 18:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Виды происходят от видов, а не от конкретных индивидов.
Откуда известно? Вообще-то нынешняя доктрина биологии, насколько мне известно, допускает оба варианта. А с человеком так и вообще похоже именно на единичный экземпляр. Косвенное подтверждение: где промежуточные варианты? Палеоантологией не обнаружены.

Ага, современная биология допускает клонирование. Но раньше этим некому было заниматься... Как вы понимаете происхождение от индивида, а? Он, что, почкованием размножался?

Вы не довели свою логику до логического конца - до основ этих желаний.
Куда уж дальше? Может довести до основ происхождения жизни?

Ну шаг-то можно один сделать? Желание -> инстинкт!

Интересно, какая взаимовыручка у косяков рыб?
У-у-у! Просто огромная! Одна рыбка даже и знать не знает куда плыть-то... И у хищника в глазах рябит...

Эфроимсон - истина в последней инстанции? Я так не считаю.

Я тоже. Истина - это недостижимый предел! Но Эфроимсон к ней приблизился. Я так считаю.

03 Мая 2005 13:25 asenberg переместил тему из форума "Вопросы политэкономии и научного социализма".
Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика