Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
О теории пределов (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   О теории пределов
Punto
Member

Сообщений: 6927
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2006 14:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
Моральные нормы поведения не существуют без самосознания.
Вы хоть раз на поведение животных смотрели?

А у животных это лишь видимость,
если это выглядит как утка, крякает как утка, ходит как утка, то это - УТКА. Даже если Вы утверждаете, что это - ежик.

Животное это голый инстинкт, хотя в зависимости от эволюционной лестницы, достаточно пластичный.
Эти взгляды опровергнуты еще в середине прошлого века. Позорно не знать таких вещей, однако...

ну а как животные спасают свое потомство жертвуя жизнью,
А так же, как и люди.

Близко от побережья или пляжей.
Кораблекрушения происходили и в открытом море. есть достоверные записи спасенных моряков, которых целую ночь тащили на себе дельфины. И отнюдь не в том направлении, куда намеревались плыть моряки. Утром по курсу обнаружился остров. Необитаемый, но люди сумели построить плот...

Пъ
Совесть есть.
Скажем так: у людей она все ж сильнее развита.

old_wild_cat
стремясь не жизнь отдать, а победить.
Вы эта, не подсказуйте...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10766
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Ноября 2006 15:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
у людей она все ж сильнее развита.
Не знаю, люди отвратительные, воруют и обманывают друг друга, животные в этом отношении гораздо лучше и нет никаких причин не связывать это с совестью.
Я ж говорю, нашкодившее животное аж внешне меняется, так ему стыдно. А по человеку никогда не скажешь, только дети иногда прокалываются.
Муки совести - это вовсе не показатель того, что она развита. Настоящая совесть и высокая мораль не дают повода себя упрекать в содеяном, ибо оно совершенно.

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 3
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 27 Ноября 2006 15:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Можно чуть поподробнее? Как именно инстинкт защиты потомства направляют на защиту хозяина?

инстинкт сохранения рода или потомства, животное неразрывно связанно со своим родом, стаей итд. оно в инстинкте своем есть нечто целое, нераздельное со своией стаей. собака видит в хозяине нечто "свое", поэтому и защищает себя и свою "территорию".

Пъ

В открытом море редко человек наждается в помощи дельфина.
ну дык о чем и речь.

Вот таков родительский инстинкт в мире животных.
Не совсем понятно, что доказывает этот пример.

то что животные руководствуются слепым инстинктом, разбивая свою деятельность на ряд отрезков, которые не имеют разумной целостности. У них отсутствует понятие о ценностях, потому что понятий вообще не существует, следовательно и мораль отсутсвует.

У меня у родственников кот - если кто из людей болеет, кот приходит к нему спать и забирает боль. Вот так.

и что это доказывает?

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 4
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 27 Ноября 2006 15:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы хоть раз на поведение животных смотрели?
я занимался этологией и зоопсихологией.

если это выглядит как утка, крякает как утка, ходит как утка, то это - УТКА. Даже если Вы утверждаете, что это - ежик.

ну ессесно, опыт формирования понятий должен совпадать с его словесным выражением. а что дальше?

Животное это голый инстинкт, хотя в зависимости от эволюционной лестницы, достаточно пластичный.
Эти взгляды опровергнуты еще в середине прошлого века. Позорно не знать таких вещей, однако...

ну не путайте теорию психики животных основанную на инстинктах и закрепленную навыками с механистической теорией животного автомата, как говорят в одессе две большие разницы.


ну а как животные спасают свое потомство жертвуя жизнью,
А так же, как и люди.

человек может спасти жертвуя жизнью призведение искусств, животное будет спасать только то, что находиться в поле его биологической потребности.

Кораблекрушения происходили и в открытом море. есть достоверные записи спасенных моряков, которых целую ночь тащили на себе дельфины. И отнюдь не в том направлении, куда намеревались плыть моряки. Утром по курсу обнаружился остров. Необитаемый, но люди сумели построить плот...

романтично, но не более того

Punto
Member

Сообщений: 6928
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2006 15:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
У них [животных] отсутствует понятие о ценностях,
Наверно поэтому шимпанзе в известном эксперименте копили цветные квадратики, чтобы получить на них игрушки, еду, питье...

я занимался этологией и зоопсихологией.
Тогда Вы просто обязаны знать происхождение морали.

а что дальше?
А дальше - Вы неправы.

ну не путайте теорию психики животных
Чудненько. Принимаю Ваши извинения. Итак, Вы согласны, что животные обладают зачатками интеллекта, морали, общественного поведения, да?

человек может спасти жертвуя жизнью призведение искусств, животное будет спасать только то, что находиться в поле его биологической потребности.
А что, кто-то спорит, что человек находится выше животных по эволюционной шкале? В круг биологических потребностей человека входит и "произведение искусств".

романтично, но не более того
Так и Ваш примерчик с гамадрилами пованивает...

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 5
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 27 Ноября 2006 16:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Наверно поэтому шимпанзе в известном эксперименте копили цветные квадратики, чтобы получить на них игрушки, еду, питье...

дрессировка, основанная на условных рефлексах, навыках. Изначально это способ путем слепых проб, он постепенно оттачивается, лишние пробы устраняются и остается только полезное действие. К концу обучения поведение шимпанзе кажется весьма разумным.

Тогда Вы просто обязаны знать происхождение морали.

Конечно, генезис морали начинает осуществляться с началом формирования чел. общества, появляется сознание, природа начинает осознавать себя саму при помощи нас.

А дальше - Вы неправы.

неа, неправы Вы.

Вы согласны, что животные обладают зачатками интеллекта, морали, общественного поведения, да?

но только высшие животные. слабый, инструменталистский интеллект, но морали нет, пока нет разума.

А что, кто-то спорит, что человек находится выше животных по эволюционной шкале?

в человеке биологическое отходит на второй план.

В круг биологических потребностей человека входит и "произведение искусств".


нет. это входит в круг духовных потребностей.

Так и Ваш примерчик с гамадрилами пованивает...

мой примерчик скорее трагический.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 866
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Ноября 2006 16:56ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Племянник Рамо писал:
я занимался этологией и зоопсихологией.
Простите, а грамматикой русского языка Вы заниматься не пробовали? Потому как "находиться" пишется без "ь".

Добавление от 27 Ноября 2006 16:58:

цитата:
поведение шимпанзе кажется весьма разумным
А Вам не доводилось слышать об опытах (весьма успешных) обучения горилл языку глухонемых?

Punto
Member

Сообщений: 6929
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2006 17:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
дрессировка, основанная на условных рефлексах, навыках.
Неправда. Никакой дрессировки не было. Обезьяны самостоятельно находили решение проблем: обмена цветных квадратиков на необходимую им вещь.

Конечно, генезис морали начинает осуществляться с началом формирования чел. общества,
Конечно, гораздо раньше. Еще в стае, когда самцы окружают самок с детенышами и отбиваются от нападающего хищника. Стыдно не знать.

но только высшие животные. слабый, инструменталистский интеллект, но морали нет, пока нет разума.
Вам же Пъ привел в пример кота. Или его кот - Высшее Существо?


в человеке биологическое отходит на второй план.
ну попробуйте не покушать недельку, а потом - в Лувр, на двухчасовую экскурсию...

мой примерчик скорее трагический.
Трагического не вижу. Как не вижу трагического поедая за обедом курочку. Собственно, и Вы не видите, но не признаетесь.
Кроме того, почему Вы умолчали, что эти самки гамадрилов воспитывались без участия их мам, в отрыве от гамадрильего общества? И опыт этот подтвердил, что навыки по уходу за детенышами передаются не по наследству, а методом воспитания и перенимания опыта? Нехорошо. Тут же все грамотные, читать умеют. А?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10768
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Ноября 2006 17:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
дрессировка, основанная на условных рефлексах,
Когда сорока (или ворона) ворует блестящий предмет - какой в этом смысл?
У меня однажды беда приключилась - какая-то ворона-хулиганка стала прилетать в 5 утра и долбить по крыше над спальной, просто так, что бы разбудить меня и довести до бешенства. Разумеется, застрелить ее невозможно. Но она видимо достучалась где-то в другом месте, потому что однажды пропала.
Хулиганские поступки животных - это никакие не рефлексы.

но только высшие животные. слабый, инструменталистский интеллект, но морали нет, пока нет разума.
Разум появляется в процессе воспитания. У человека - человеческий, если человек попадает (в раннем детстве) к обезьянам, то и мораль у него сформируется как у обезьяны.

Добавление от 27 Ноября 2006 17:18:

Punto
Трагического не вижу.
А зря!
Трагедия в том, что человек наблюдал и записывал, тогда как мог повлиять и спасти детеныша.

Добавление от 27 Ноября 2006 17:36:

Племянник Рамо
ну а как животные спасают свое потомство жертвуя жизнью,
Примерчик можно?
Рыбы спокойно едет свое потомство, птицы иногда тоже и свиньи, а свиньи - ближайшие наши родственники, даже есть гипотеза, что человек произошел не от обезьяны, а от свиньи, вернее от пра-свиньи, от которой произошла свинья обыкновенная и человек разумный, как двенадцать колен Изральевых, только всего два.
Человеческие существа (женского пола) иногда умерщвляют своих детенышей, могут даже выбросить в помойку (вместо похорон), это конечно вызвано социальными причинами, но факта не отменяет.

Добавление от 27 Ноября 2006 17:53:

Племянник Рамо
Животные (домашние) как правило очень хорошо ЧУСТВУЮТ настроение хозяина. (ничего, что я человека так называю?). Я надеюсь Вы не коммунист и допускаете подобную классификацию.
Можно заниматься ерундой и искать передачу этого настроения в ритме шагов, частоте серцебиения, дыхания и чего там еще животные могут уловить. Я не стану возражать, потому что мне это неинтересно.
Совершенно очевидно, что наши питомцы знают нас не хуже, чем мы сами. И помогают нам, как могут (я плохо представляю механизм), но факт, и именно этим фактом объясняется существование кошек, собак, попугайчиков и хомячков.

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 6
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 27 Ноября 2006 18:14ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Простите, а грамматикой русского языка Вы заниматься не пробовали? Потому как "находиться" пишется без "ь".
хочу вас успокоить, это банальная невнимательность. когда по существу сказать нечего всегда цепляются за мелочи.

А Вам не доводилось слышать об опытах (весьма успешных) обучения горилл языку глухонемых?

и что же, горилл успешно можно теперь на этом языке обучить премудростям философии Декарта?

Punto

Неправда. Никакой дрессировки не было. Обезьяны самостоятельно находили решение проблем: обмена цветных квадратиков на необходимую им вещь.

нет правда. дресстровка и обучение было, и очень серьезное.

Конечно, гораздо раньше. Еще в стае, когда самцы окружают самок с детенышами и отбиваются от нападающего хищника. Стыдно не знать.

конечно, гораздо позже. когда появляется хомо сапиенс. Появляются нравственные ценности, нрмы идеалы, что есть добро и зло, справедливое и несправедливое, достойное или недостойное и т.п. Не знать стыдно.

Вам же Пъ привел в пример кота. Или его кот - Высшее Существо?

а при чем здесь пример кота и этика.

ну попробуйте не покушать недельку, а потом - в Лувр, на двухчасовую экскурсию...

покушать это предпосылка существования человека, но не само существование. банально, но человек ест чтобы жить(в широком смысле) а не живет чтобы есть.

Трагического не вижу. Как не вижу трагического поедая за обедом курочку. Собственно, и Вы не видите, но не признаетесь.
Кроме того, почему Вы умолчали, что эти самки гамадрилов воспитывались без участия их мам, в отрыве от гамадрильего общества? И опыт этот подтвердил, что навыки по уходу за детенышами передаются не по наследству, а методом воспитания и перенимания опыта? Нехорошо. Тут же все грамотные, читать умеют. А?

это наблюдение было сделано в естественных, природных условиях.

Пъ

Когда сорока (или ворона) ворует блестящий предмет - какой в этом смысл?

элементарное любопытство.

5 утра и долбить по крыше над спальной, просто так, что бы разбудить меня и довести до бешенства. Разумеется, застрелить ее невозможно. Но она видимо достучалась где-то в другом месте, потому что однажды пропала.
Хулиганские поступки животных - это никакие не рефлексы.

так ворона точит свой клюв и показывает своим сородичам и не только, свои достоинства в случае нападения.

Разум появляется в процессе воспитания. У человека - человеческий, если человек попадает (в раннем детстве) к обезьянам, то и мораль у него сформируется как у обезьяны.

это будет не мораль, а поведение основанное на инстинктивной целесообразности, у такого человека отсутствует самосознание, абстрактное мышление, без этого никакой морали быть не может.


old_wild_cat
Member

Сообщений: 867
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Ноября 2006 18:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Или его кот - Высшее Существо?
Разумеется! Я, как ближайший родственник - подтверждаю.

Добавление от 27 Ноября 2006 18:22:

цитата:
Племянник Рамо писал:
когда по существу сказать нечего всегда цепляются за мелочи.
Видите ли, для меня родной язык - не мелочь. Не знаю, как для Вас...
цитата:
и что же, горилл успешно можно теперь на этом языке обучить премудростям философии Декарта?
Постижение "премудростей философии Декарта" - далеко не единственный критерий разумности. Иначе, увы, придется отказать в "разумности" огромному количеству представителей Homo Sapiens. Но вот то, что обезьяны могли понимать, а главное - "произносить" вполне разумные, связные фразы, уже является таковым критерием.

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 7
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 27 Ноября 2006 18:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
ну а как животные спасают свое потомство жертвуя жизнью,
Примерчик можно?

антилопа гну отбивает у львицы своего детеныша, и в конечно итоге попадает в лапы другого льва, и детеныш и сама антилопа погибают.

Рыбы спокойно едет свое потомство, птицы....

это только доказывает что у животных нет никаких общих моральных норм, принципов которым бы они следовали бы всю свою жизнь.

Животные (домашние) как правило очень хорошо ЧУСТВУЮТ настроение хозяина.

и это немудренно, животные с хорошо развитой психикой знают и чувствуют своего хозяина на основе индивидульного опыта. ничего удивительного. нас они хорошо знают на основе наших же поведенческих стереотипов. а память животных еще никто не отменял.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10769
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Ноября 2006 18:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
элементарное любопытство.
Птицы познают мир? интересно...
А если не секрет, что пробуждает это любопытство?
так ворона точит свой клюв и показывает своим сородичам и не только, свои достоинства в случае нападения.
В такую рань?? Стуча клювом по листу оцинковки?? Вокруг куча основательных металлоконструкций, там можно клюв точить.

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 8
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 27 Ноября 2006 18:54ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Видите ли, для меня родной язык - не мелочь. Не знаю, как для Вас...
для меня родной язык это не столько формальное выполнение грамматических правил, сколько содержательность и многогранность красоты выражения мысли.


а главное - "произносить" вполне разумные, связные фразы

направда. у приматов голосовые связки и гортань устроены так, что невозможна членораздельная чел. речь. У человекообразных разумность только внешняя, Вы ведь не откажите природным законам в целессобразности и разумности?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10770
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Ноября 2006 19:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
антилопа гну отбивает у львицы своего детеныша, и в конечно итоге попадает в лапы другого льва, и детеныш
Бомж за стакан убивает пять себе подобных, потом убивает и себя. Тоже инстинкт?
Нет, просто нестандартная ситуация.
это только доказывает что у животных нет никаких общих моральных норм,
Мораль здесь и сейчас не при чем, мы говорили об инстинкте.

и это немудренно, животные с хорошо развитой психикой
Ага, даже лучше, чем у человека. Животное знает какое настроение у человека, а человек никогда не знает какое настроение у животного.

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 9
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 27 Ноября 2006 19:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Птицы познают мир? интересно...
А если не секрет, что пробуждает это любопытство?

даже инфузория туфелька и ленточный червь познают мир.
это любопытство пробуждает поисково-ориентировочная деятельность присущая всем животным.

В такую рань?? Стуча клювом по листу оцинковки?? Вокруг куча основательных металлоконструкций, там можно клюв точить.

вопрос из серии - почему эта птица насерила именно на меня, ведь вокруг столько людей?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10771
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Ноября 2006 19:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
вопрос из серии
Мне не интересна классификация вопросов. Ответ есть?

даже инфузория туфелька и ленточный червь познают мир.
Чего же они не развиваются?

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 10
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 27 Ноября 2006 19:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Бомж за стакан убивает пять себе подобных, потом убивает и себя. Тоже инстинкт?
Нет, просто нестандартная ситуация.

у человека инстинкты вытесняются социальной формой существования.


Мораль здесь и сейчас не при чем, мы говорили об инстинкте.

в том то и дело, что поведение животных основанное на инстинктах делится на ряд отрезков, на отдельные операции. Цельное поведение как задача перед животным не выступает. Для него задачей выступает только то, что оно должно делать на определенном отрезке. поэтому например самка паука выполнила задачу определенного отрезка по выведению и охраны потомства даже путем своей жизни, то за пределами этой операции, выполнив свои функции, она их съедает.

Животное знает какое настроение у человека, а человек никогда не знает какое настроение у животного.
почему, человек тоже може знать настроение своего питомца. зато человек знает как помочь своему зверьку, если у того смертельная опухоль, ибо знает его физиологию.

Добавление от 27 Ноября 2006 19:25:

Пъ
В такую рань??

ворона не знает что для Вас это рань. и Вы ее в данном случае совсем не интересуете.

даже инфузория туфелька и ленточный червь познают мир.
Чего же они не развиваются?

потму что познают мир в рамках своей ограниченной "нервной" системы

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика