Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
О теории пределов (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   О теории пределов
Punto
Member

Сообщений: 6936
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2006 14:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
чушь, бородач так не считал.
Щаз Вас местные коммунисты, да на мелкие кусочки...
Вобщем, читать Маркса. Срочненько так...

а я говорю осознанна,
Ну и говорите. Ваше мнение находится в резком противоречии с реальностью.

не знаю как Вы, а я котенка брал без мамаши
Клон? Эксперимент?

не хлебом единым, голубчик... не хлебом...
Вы упорно уклоняетесь от темы. Кто ж с этим спорит, что не хлебом? Только вот БЕЗ хлеба... А Вы этого видеть не хотите, не хотите. Это нарушает Ваш внутренний гомеостаз, да?

в этой работе описан этот случай,
ОДИН?! Один случай, и на нем воздвигли целую теорию? МБЛИНННН... А тысячи противоречащих случаев, они как, не считаются?

но чужих можно, а почему?
Вы вообще читаете? Конечно чужих (львам - антилоп, гепардам - еще чего и так далее) можно! И даже нужно. Кушать то всем хочется. Вот и Вы, говюжье мясцо потребляете. Значит, чужих - можно. Природа такая.

Животное никогда не убивает и не мучает ради удовольствия,
Коты и мышки. Пример уже приведен. Точно Вам говорю, все коты на Земле - с Марса... А еще - касатки и пингвины. До кучи.

почему это свойственно человеку?
Я на этот вопрос уже ответил, а Вы и не заметили... Слабость исходной морали. Повторюсь.

Инстинкты не изменились, а социализировались,
Это невозможно в принципе. Или возможно, но в очччень отдаленной перспективе. Через пару-тройку миллионов лет.

Человек, в отличие от животного, умеет контролировать свои инстинкты.
А вот у Вас от ужаса (ну бывают такие ситуации) волосы на голове стали дыбом. Это не аллегория, сработала древняя подпрограмма, стать визуально больше, напугать противника. Нука, волевым усилием, положите их обратно. Или в предыдущем примере: остановите выброс адреналина. Что, не получается? А Вы говорите: умеет контролировать. Да человек осознает, что управлялся в тот момент инкстинтом, только значительное время спустя.

У животного срабатывают, а у человека есть свобода воли.
есть. Только не в момент срабатывания подпрограммы. Вы ведь сперва впадаете в гнев, а уж потом пытаетесь успокоиться.

Вот, Вы осознаете все эти свои реакции.
Разумеется. Только не в тот момент. А позже.

Советую почитать Э Фромма "Анатомия человеческой деструктивности",
Лапшевес он.

Добавление от 28 Ноября 2006 14:11:

Племянник Рамо
иначе говоря кот сыт до отвалу, а охотничий инстинкт срабатывает. В естественной природе подобного не происходит.
Касатки и пингвины (тюлени).

Охотники, рыбаки которые этим занимаеются не ради пропитания, а в плане развлекухи.
гипертрофия доместикатов


Животным нечем конролировать свои внутренние побуждения, у них нет сознания.
Опровергнуто. В середине прошлого века.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10777
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Ноября 2006 14:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
кот сыт до отвалу, а охотничий инстинкт срабатывает.
А вот и нет! Кот приносит добычу хозяину. Хвастается, какой он молодец, требует поощрения.
Если бы у него инстинкт срабатывал, он бы прятал убиенных мышей. Знаем мы эти инстинкты.

Охотники, рыбаки которые этим занимаеются не ради пропитания, а в плане развлекухи.
Само убийство не является целью рыбака или охотника. Это один из элементов ритуального времяпровождения. Если бы охотники получали удовольствие от убийства - то они бы шли работать на забой скота. Даже убийство таракана не приносит радости, что говорить про крупных животных.

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 17
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 28 Ноября 2006 15:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Щаз Вас местные коммунисты, да на мелкие кусочки...
посмотрим кто кого

Вобщем, читать Маркса. Срочненько так...
всего изучил, ничего подобного там не нашел.

Клон? Эксперимент?
ну cкажите, зачем мне еще и мамаша в придачу с котенком, я хотел одного питомца

Вы упорно уклоняетесь от темы. Кто ж с этим спорит, что не хлебом? Только вот БЕЗ хлеба... А Вы этого видеть не хотите, не хотите. Это нарушает Ваш внутренний гомеостаз, да?
дык я не говорю что без хлеба. просто для одних хорошо пожрать стоит на первом месте, а для других эо дело последнее, не цель, а средство.

ОДИН?! Один случай, и на нем воздвигли целую теорию? МБЛИНННН... А тысячи противоречащих случаев, они как, не считаются?
там много случаев. противаречащих случаев не было.

Конечно чужих (львам - антилоп, гепардам - еще чего и так далее) можно
чужие это не обязательно другой вид, но и другой прайд.

Слабость исходной морали.
повторюсь, у животных отсутсвует понятия о добре и зле. Все этические(моральные)нормы и аморальные поступки и оценки привнесены человечеством.

Вы ведь сперва впадаете в гнев, а уж потом пытаетесь успокоиться.
не обязательно, зная побудительную причину моего гнева я могу его присечь на корню.

Это невозможно в принципе.
это уже случилось. животные инстинкты отмирают в процессе антропогенеза. почему это присходит? потому что отношения человека к окружающей среде теперь преломляются через систему общественных отношений, они то и изменяют значение внешних раздражителей.


А вот у Вас от ужаса (ну бывают такие ситуации) волосы на голове стали дыбом. Это не аллегория, сработала древняя подпрограмма, стать визуально больше, напугать противника. Нука, волевым усилием, положите их обратно. Или в предыдущем примере: остановите выброс адреналина.
это не инстинкты, а физиологические реакции, и различного рода рефлексы, инстинкты это более сложные действия, при помощи которых удовлетворяются основные потребности. Три основных это инстинкт питания, самосохранения и продолжения рода.

Разумеется. Только не в тот момент. А позже.
именно в тот момент, поскольку Вы позже анализируеете эту информацию на основе памяти, отвлеченный анализ свидетельствует о тот что вы осознавали ту реакцию в процессе ее действия.


Лапшевес он.
аргументы в студию!

Касатки и пингвины (тюлени).
и что?


Животным нечем конролировать свои внутренние побуждения, у них нет сознания.
Опровергнуто. В середине прошлого века.

кем, конкретно когда, фамилия, рабочий номер


Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 18
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 28 Ноября 2006 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А вот и нет! Кот приносит добычу хозяину. Хвастается, какой он молодец, требует поощрения.
Если бы у него инстинкт срабатывал, он бы прятал убиенных мышей. Знаем мы эти инстинкты.

Я же говорю, условный рефлекс, животное любит ласку, собака приносит тапочки хозяину, зная из предыдущего опыта что затем последует поощерение, как в цырке после каждого трюка животное получает кусочек пищи.
Само убийство не является целью рыбака или охотника. Это один из элементов ритуального времяпровождения.
Это не важно, сам ритуал порождение старых традиций где убиение еще было целью, теперь оно превратилось в фарс, животное убивают ради потехи, ради удовлетворения каких то там амбиций.

Punto
Member

Сообщений: 6937
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2006 16:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
ссылка Это так, между прочим. Полный ответ позднее.
цытаты для ленивых:
"Новейшие исследования американских ученых свидетельствуют о том, что большинство животных гораздо умнее, чем нам кажется. Они способны считать, выражать широкий спектр эмоций, понимать причинно-следственные связи, мыслить абстрактно."

"Ранее ученые считали: если животные выглядят печальными или радостными, это не есть эмоции в нашем понимании. Животные якобы сами не понимают, какие чувства испытывают. Но теперь точно доказано, что разнообразные животные в определенных ситуациях ведут себя так, как если бы им были свойственны человеческие чувства."

"Ученые, занимающиеся психологией животных, установили: они способны совершать альтруистические поступки. Сотрудники одного из зоопарков наблюдали за тем, как самка баноба – человекообразной обезьяны – подобрала скворца. Она вынесла птицу из своего вольера и поставила на ноги. Скворец не улетел. Обезьяна отнесла его на более высокое место, осторожно расправила ему крылья и подтолкнула. Когда скворец опять не улетел, обезьяна встала с ним рядом и охраняла от своих же сородичей."

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10778
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Ноября 2006 16:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
Я же говорю, условный рефлекс, животное любит ласку,
Я никогда не ласкал или еще какне поощрял животных за разложенные трупики на пороге. Откуда такой рефлекс? Больше того, однажды животное отомстило моему родственнику, насрав ему на подушку. Естественно, было бито, и главное знало на что идет. Как там с рефлексами?
как в цирке после каждого трюка животное получает кусочек пищи.
Это необъяснимо, зачем сытому животному кусочки пищи??
Я думаю, что это знак внимания и поощрения со стороны дресса, с таким же успехом лакомство можно заменить почесыванием в паху.

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 19
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 28 Ноября 2006 17:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
http://pes-i-kot.ru/content/content7/ Это так, между прочим

ну это несерьезно, уважаемый.

"Новейшие исследования американских ученых свидетельствуют о том, что большинство животных гораздо умнее, чем нам кажется. Они способны считать, выражать широкий спектр эмоций, понимать причинно-следственные связи, мыслить абстрактно."

любое исследование это хорошо, но какие из него делаются выводы, это зависит во многом от того, к какой школе принадлежит ученый. Считать животные способны путем длительных тренировок с человеком. причинно-следственные связи они усматривают, иначе бы не выжили, но они не знают того, что они знают это. мыслить абстрактно они не умеют, ибо в таком случае первые люди на заре цивилизации были менее развиты чем животные, поскольку абстрактное мышление только зарождалось тогда.


Но теперь точно доказано, что разнообразные животные в определенных ситуациях ведут себя так, как если бы им были свойственны человеческие чувства."
точно доказано, что кур доят.

Обезьяна отнесла его на более высокое место, осторожно расправила ему крылья и подтолкнула.
сказка.

Когда скворец опять не улетел, обезьяна встала с ним рядом и охраняла от своих же сородичей."
родительский инстинкт.

Пъ

Я никогда не ласкал или еще какне поощрял животных за разложенные трупики на пороге. Откуда такой рефлекс?

ну опять же, охотничий инсинкт срабатывает, животное сыто, она несет добычу куда? правильно в свое "логово", на свою территорию. элементарщина.

Больше того, однажды животное отомстило моему родственнику, насрав ему на подушку

то есть животное уже срало на подушку?

Это необъяснимо, зачем сытому животному кусочки пищи??

в том то и фокус, что животное на репетициях недокармливают, посетите цирк за кулисами и убедитесь.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 870
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Ноября 2006 17:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо, Вы хочите ссылков? Их есть у меня...
Ну, например: ссылка
А если Вы, как заявляли недавно, "занимались" этологией, то непонятно, как могли пропустить такие публикации: ссылка
Может быть, укажете "ошибки" проекта Коко?
---
Вообще-то странно, что человек, заявляющий о своем интересе к какому-либо предмету, совершенно не умеет пользоваться Гуглем...
---

цитата:
Племянник Рамо писал:
Животное никогда не убивает и не мучает ради удовольствия
Гм... Поговорку "Кошке - игрушки..." знаете?

цитата:
Пъ
Кот приносит добычу хозяину.
Я же говорю, условный рефлекс, животное любит ласку...
Не знаю, ради какой такой "ласки" наша кошка на даче регулярно притаскивала убитых мышей на постель к теще! Кроме шлепков и крика, ничего она за это не получала... Плохо Вы знаете жизнь животных, племянник!

цитата:
Племянник Рамо писал:
абстрактное мышление только зарождалось тогда.
Эээ... простите, а Вы "тогда" жили?

И, наконец - что означает таинственный глагол "присечь"?..

[Это сообщение изменил old_wild_cat (изменение 28 Ноября 2006 17:42).]

Punto
Member

Сообщений: 6938
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2006 17:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
ну это несерьезно, уважаемый.
Несерьезны Ваши возражения. Детсадовские какие-то...

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 4638
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 28 Ноября 2006 18:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Назначаю тебя куратором темы.
Скажи, в каком месте животного "живут" инстинкты? В мозгу? Или в клетке? Или где они вообще живут?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10779
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Ноября 2006 18:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
она несет добычу куда? правильно в свое "логово", на свою территорию.
Не-а. Логово под терасской у животного было. Как набедокурит - туда прятаться.

то есть животное уже срало на подушку?
нет, это было первый и последний раз. Вы к тому, что знало, что за это будет? Так знания не всегда прямой результат опыта.

в том то и фокус, что животное на репетициях недокармливают, посетите цирк за кулисами и убедитесь.
Голодные тигры на арене цирка? Ну-ну...
Кстати, Вы мне подсказали интересную мысль. Хищник может порвать дрессировщика, но есть его не будет. Это к вопросу что только человек убивает не с целью еды. Я так думаю, что хищники убивают людей типа охотничий инстинкт или даже ритуал. Вы говорите добра и зла нет - попробуйте разозлить тигра, огребете немедленно. А почему? А потому что тигр разозлится, а если бы у животных не было эмоций, то достать их было бы невозможно.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 4642
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 28 Ноября 2006 19:02ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder, а чё ты так странно тему назвал? Теория пределов, если я не ошибаюсь, - это раздел матанализа.

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 21
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 28 Ноября 2006 20:09ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Может быть, укажете "ошибки" проекта Коко?

здесь происходит процесс как фонетического, так и знакого закрепления коммуникативности на основе памяти животного. Жесты, составляющие самую примитивную ступень в развитии человеческого языка, хорошо ложатся на примитивные возможности горилл. Система язаковых знаков с помощью жестов не говорит о наличии мышления в понятиях.

Гм... Поговорку "Кошке - игрушки..." знаете?
это из другой оперы.

Эээ... простите, а Вы "тогда" жили?
а ну да, мы можем изучать только то, что лежит перед нашим носом...


Punto
Несерьезны Ваши возражения. Детсадовские какие-то...
Ага, неопозитивисты детсадовской называют философию Платона...

Пъ
Не-а. Логово под терасской у животного было. Как набедокурит - туда прятаться.

Еще раз объясняю, животные перестают относится к пище как к пище, когда они насытились, например такой был случай, его описывал крупный отечественный зоопсихолог В.А.Вагнер, у него жила белочка, она жила у него с рождения, получала пищи вдоволь, при этом независимо от сезона. Но с определенного момента онтогенетического развития она стала закладывать орехи под ковер. То есть это выработанный видовой, генетически обусловленный механизм, который при изменении условий работает вхолостую.

Так знания не всегда прямой результат опыта.
У животных всегда.

Голодные тигры на арене цирка? Ну-ну...
внимательней, немного недокормленные.


Хищник может порвать дрессировщика, но есть его не будет. Это к вопросу что только человек убивает не с целью еды. Я так думаю, что хищники убивают людей типа охотничий инстинкт или даже ритуал.
В живой природе хищник убивает человека не съедая его только при условии что он уже сыт, а человек нарушил его территориалную неприкосновенность, и он расценил это как угрозу.

Вы говорите добра и зла нет - попробуйте разозлить тигра, огребете немедленно.
для тигра это не добро и не зло, а просто защита. Тигр не понимает если просто даже поцарапал Вас, больно Вам или нет, то есть причинил ли он Вам зло или нет.


Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10781
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Ноября 2006 20:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
Еще раз объясняю, животные перестают относится к пище как к пище, когда они насытились,
Вы действительно изучали животных только по книгам?
У меня был пес - я ему давал очень много еды, гораздо больше чем он мог съесть. Так вот, все косточки он тщательно закапывал, прятал. Если какие-то голодные соседские собаки или коты пытались его раскулачить - он нападал на них и кусал. Но однажды у него появилась какая-то задрипанная подруга, черная небольшая собака. Он приводил ее в гости на обед.
Далее. Те же белки и прочие крысы устраивают запасы. То есть есть они уже не могут, а к еде относятся как к еде.
Но с определенного момента онтогенетического развития она стала закладывать орехи под ковер.

с определенного момента онтогенетического развития человек складывает деньги в копилку, потом в банк. Ну и что?

У животных всегда.
Да нет же, у животных как и у человека, вполне развита экстраполяция.

В живой природе хищник убивает человека не съедая его только при условии что он уже сыт, а человек нарушил его территориалную неприкосновенность, и он расценил это как угрозу.
Когда вражеская армия приближается к вашей границе, вы расцениваете это как угрозу и приступаете к войне. Тоже самое.

Тигр не понимает если просто даже поцарапал Вас, больно Вам или нет, то есть причинил ли он Вам зло или нет.
Я уже понял, что животные видятся Вам полными идиотами.
На самом деле все они понимают и получше человека, потому что непосредственно все воспринимают, минуя двойное преобразование в понятийную базу и обратно в чувство.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 4646
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 28 Ноября 2006 21:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
Система язаковых знаков с помощью жестов не говорит о наличии мышления в понятиях.
Можешь списывать слова отсюда .

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 22
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 28 Ноября 2006 21:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Вы действительно изучали животных только по книгам?
от живого созерцания к абстрактному мышлению, а от него к практике


У меня был пес...Те же белки и прочие крысы устраивают запасы. То есть есть они уже не могут, а к еде относятся как к еде.
я же объяснял. животные перестают относится к пище как к пище, когда они насытились, просто меняется значение пищи, и белка ничинает собирать орехи про запас.


Да нет же, у животных как и у человека, вполне развита экстраполяция.
что в Вашем понимании экстраполяция?

Когда вражеская армия приближается к вашей границе, вы расцениваете это как угрозу и приступаете к войне. Тоже самое.
если от вражеской армии буде посла отряд с белам флагом я не буду его атаковать, и мирно побеседую, а если Вы будете подходить к тигру с белым флагом........дальше мне страшно


Я уже понял, что животные видятся Вам полными идиотами.
да нет, они умны в своей сфере заданных условий, животные тупо приспосабливаются к природе, мы природу приспосабливаем для своих нужд.


На самом деле все они понимают и получше человека
ну да, они понимают лучше человека устройство вселенной, устройство физ. элементраных частиц, химическое свойство веществ, экономику да и вообще скоро они превзойдут человека в его прогрессе ))))))))))))


Добавление от 28 Ноября 2006 21:33:

Зёбра
простите, чё?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика