Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
О теории пределов (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   О теории пределов
Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 27
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 29 Ноября 2006 18:36ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

Забавно. И, как обычно - ни одного аргумента...
аргументов масса. так какой признак у конкретного мышления?

Вы так и не прочли статью... Могла павловская собака объяснить другой дворовой шавке, что при звонке надо исходить слюной? А Коко - могла.
Все прочел. А как Вы думаете, почему Коко не могла объяснить своим сородичам, что был такой человек Дарвин и что оказывается мы(обезьяны) по его теории являемся далекими родственниками людей? Вот так-то

Ооо!.. А что такое "сущность"?

сущность это истина предмета, явления, процесса...


А сами не можете? Так я и думал...
ну ек макарек, возьмите хотя бы книги по исследованиям первобытных обществ, не поленитесь. Абстрактное мышление начинается с осмысления бытия, с его разумного познания, с разумного обращения руками с материалом природы.

Ну, так как Вы первый предложили этот термин - Вам и объяснять

навык это действия животных, которые вырабатываются в течении их индивидуальной жизни. А вот нервно-физиологическим мехназмом навыка является условный рефлекс. У человека например способность мыслить абстрактно или создавать шедевры искусства с условным рефлексом на прямую не связанны.

Punto

У меня нет стремления навязать Вам свое видение мира. Правильное.
У меня вообще нет стремления навязывать кому-то чего-либо, а вот доброе пожелание встать Вам на путь истины у меня присутствует.


ДА. Поэтому Ваше сравнение армии людей и хищника неправомерно.
в том контексте правомерно.


Значит не видели. Схватка будет в одном случае из десяти.
Видел. Один удар лапой (схватка) уже дает понять кому-либо из сторон о силе соперника.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 883
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 29 Ноября 2006 19:18ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Племянник Рамо писал:
аргументов масса
Ихде?!.. Не вижу...
цитата:
почему Коко не могла объяснить своим сородичам, что был такой человек Дарвин
??? А нафига ей это надо ??? (Кстати, это - еще одно свидетельство ее разумности! )
цитата:
сущность это истина
Ага. Идем дальше: что есть истина?
цитата:
Абстрактное мышление начинается с осмысления бытия
Докажите, что Коко его не осмысливала...
цитата:
навык это действия животных, которые вырабатываются в течении их индивидуальной жизни
Согласен. У человека - то же самое.

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 28
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 29 Ноября 2006 19:35ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Ихде?!.. Не вижу...
разуйте глаза

А нафига ей это надо ???
чтобы понять хто она есть в этом безумном, безумном, безумном мире


Ага. Идем дальше: что есть истина?
ага, идем. значит суммируем все вышесказанное одной несложной формулой: истина есть выраженная в понятии сущность вещи. уточнив, что «сущность» есть конкретный закон или причина существования всякой вещи.


Докажите, что Коко его не осмысливала...
прежде чем осмыслить мир, наобходимо осмыслить самого себя, а этого нет, нет у них самосознания.

Согласен. У человека - то же самое.
человек свой навык может мысленно проанализировать, животное нет.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10784
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Ноября 2006 21:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
нет у них самосознания.
Возможно, что в той форме, что у человека - и нет, а вообще - нет причин для утверждения, что нет.
Так например у меня был нюфауленд, довольно большой. Для него развалиться на проходе было самым обычным делом. Так, что бы никто не мог его обойти и перепрыгнуть. Это я могу объяснить только попыткой самоутверждения, позиционирования себя и вообще, что бы люди (хозяева и соседи) знали с кем имеют дело. То есть сам он уже понимал, кто он, но видел, что должного внимания и уважения люди к нему не проявляют (это было в коммунальной квартире). Еще могу привести в пример кота (ныне живущего) который разваливается посредине кухни так, что каждый рискует наступить на него. Разумеется, когда люди едят - домашнему любимцу надо обязательно попрошайничать, хотя он сыт и кормушка полна. так что смею предположить, что у животных есть не только самосознание, но и необходимость в общественном признании. Отчасти этим можно объяснить дрессировку. Но уж никак не кусочками сахара.
Кстати, я точно не знаю как это происходит - но собаки на собачьем полигоне стараются как спортсмены, они не получают кусочек колбасы после каждого достижения и закрепления умения.

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 30
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 29 Ноября 2006 21:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

все эти Ваши наблюдения очень примечательны, но, переводя их в научную плоскость, они имеют совсем другое значение. Этим то и отличается живое созерцание от научно-теоретического осмысления. Есть поверхность, явление, а есть сущность, что обыденному глазу без определенных знаний не доступно. Один неглупый человек сказал, что если бы сущность и явление непосредственно совпадали, то всякая наука была бы излишне.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10785
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Ноября 2006 21:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
переводя их в научную плоскость, они имеют совсем другое значение.
Ну поскольку судя по всему Вы тут ученый, а я обыватель - осталось узнать это научное значение моих наблюдений.

Punto
Member

Сообщений: 6950
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2006 22:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
сущность это истина предмета, явления, процесса...
И что же является сущностью лжи?

возьмите хотя бы книги по исследованиям первобытных обществ,
Если советские, да годов 50-60...

Абстрактное мышление начинается с осмысления бытия,
если иметь ввиду начало мышления хронологически, то Вы неправы: абстрактное мышление у детей начинается не с этого. Если иметь ввиду исторически, то Вы опять неправы: зарождение абстрактного мышления не связано с "осмыслением бытия". Скорее, с умением считать.

в том контексте правомерно.
Вот это и есть Ваша методологическая ошибка (если это ошибка, а не намеренное стремление): нельзя складывать лампочки и апельсины. Или невкусно, или света не дают. Нельзя договариваться хищникам и объектам их гастрономических вожделений... Собсно, кому я это пишу в ...надцатый раз?

а этого нет, нет у них самосознания.
Чтобы понять, что в зеркале отражается именно он, а не какой-то шимпанадзе, надо иметь некий уровень самосознания.

Valera
Member

Сообщений: 446
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 30 Ноября 2006 08:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
но собаки на собачьем полигоне стараются как спортсмены, они не получают кусочек колбасы после
Ты просто не в курсе, не обращал внимания. Хозяин собаки обязательно её поощрит -жестом, словом. Этот трюк, подмена пищевого поощрения на 'доброе слово'(не на долго, на тренировках их всё равно кормят - и добавляют тот самый жест), из курса молодого бойца у дресировщиков. Я одно время держал азиата, тык, эта скотина согласилась так обманываться только через год ежедневных занятий. Ньюф, дог, овчарки 'покупаются' за неделю-две. Селекция-с.
необходимость в общественном признании
Это мы так называем. А у собак это иерархические трения в стае.

Племянник Рамо
одной несложной формулой: истина есть выраженная в понятии сущность вещи.
Вы напрасно упрощаете, наше понятие о сущности вещи всегда относительно.В присутствии технарей надо обязательно добавить 'с доверительной вероятностью 'эХ девяток'.

Punto
И что же является сущностью лжи?
Животные не лгут,считать не умеют - какое такое у них абстрактное мышление? А вот с совестью, как следованию законам - будь здоров, инстинкт-с.

[Это сообщение изменил Valera (изменение 30 Ноября 2006 09:58).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 884
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 30 Ноября 2006 11:23ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Племянник Рамо писал:
разуйте глаза
Чьи, Ваши? Так протрите их сначала!

цитата:
чтобы понять хто она есть в этом безумном, безумном, безумном мире
А если она это давно поняла - только вот Вы этого не знаете?
Хорошо, спрошу иначе: а Вы можете объяснить "другой обезьяне", что был такой орангутанг Ра-ма, по теории которого люди - морально деградировавшие обезьяны?

цитата:
прежде чем осмыслить мир, наобходимо осмыслить самого себя, а этого нет, нет у них самосознания
И чем это можете доказать? Любое животное осознает себя и как отдельную особь, и как члена общества (стаи), и ведет себя соответственно.
цитата:
человек свой навык может мысленно проанализировать, животное нет.
Докажите.


Добавление от 30 Ноября 2006 11:24:

цитата:
Valera писал:
Животные не лгут,считать не умеют
Ошибаетесь. Два раза. Почитайте материалы по моим ссылкам - много интересного найдете.

Племянник Рамо
Member

Сообщений: 31
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 30 Ноября 2006 12:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ну поскольку судя по всему Вы тут ученый, а я обыватель
нууууу...ученый это слишком громко
у животных все построенно на видовых инстинктах и на поведении выстроенным в течении жизни, оно не выходит за рамки их биологических потребностей.

Punto
И что же является сущностью лжи?
причина лжи, ее основной фактор, лежащий в реальности. заблуждения, или ложные идеи, всегда соответствуют чему-либо реальному. Мыслей, начисто лишенных реального содержания, не бывает. Любое заблуждение покоится на фактах, на «истинах факта». Просто факты эти недостаточны для понимания самой сути дела или предмета.
«Всякое заблуждение... бывает лишь частичным и в каждом ошибочном суждении всегда должно быть и нечто истинное», – писал в своей «Логике» И. Кант. По реальному своему содержанию заблуждение есть частичная истина. Заблуждение возникает, когда абстрактная частица истины выдает себя за всю истину, т.е. частичное знание предмета считается за конкретное целое.
Истинная идея, опровергая ложные, не просто отбрасывает их за ненадобностью, а, словно катящийся снежный ком, вбирает их истинное содержание в себя, устанавливая реальные пределы, внутри которых «снятые» идеи были совершенно верны. Истинное понимание предмета вообще может возникнуть не иначе, как в качестве положительного завершения длинного ряда заблуждений. Подобно мозаике оно складывается из ранее добытых фрагментов знания, очищаемых им от шелухи ложной конкретности.


Если советские, да годов 50-60...
берите современные.


если иметь ввиду начало мышления хронологически, то Вы неправы: абстрактное мышление у детей начинается не с этого.
с чего же по Вашему?

Скорее, с умением считать.
потребность считать откуда берется?

Вот это и есть Ваша методологическая ошибка
никакой ошибки в том контексте нет.


Чтобы понять, что в зеркале отражается именно он, а не какой-то шимпанадзе, надо иметь некий уровень самосознания.
это просто привычка, условный рефлекс.

Valera

Вы напрасно упрощаете, наше понятие о сущности вещи всегда относительно.В присутствии технарей надо обязательно добавить 'с доверительной вероятностью 'эХ девяток'

поэтому с технарями так сложно, поскольку за рамки формально-математической логики они выходить не желают.


Племянник Рамо
Member

Сообщений: 32
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 30 Ноября 2006 12:25ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

Чьи, Ваши? Так протрите их сначала!
Мои протерты. А Ваши?

А если она это давно поняла - только вот Вы этого не знаете?
А она как партизан этого не говорит, ню ню.

а Вы можете объяснить "другой обезьяне", что был такой орангутанг Ра-ма, по теории которого люди - морально деградировавшие обезьяны?

да суть-то не в этом. ну, объясните ей тогда, что земля вращается вокруг солнца.

И чем это можете доказать? Любое животное осознает себя и как отдельную особь, и как члена общества (стаи), и ведет себя соответственно.
о, господи, объясняю. Голландский психолог Бойтендайк ставил опыт. Перед животным (это могла быть кошка, собака или обезьяна) ставился ряд банок; под одной из этих баночек клалась приманка. Животное видело, что приманка положена под первую баночку. Совершенно естественно, что когда от первого опыта Бойтендайк перешел ко второму и снова предъявлял тот же самый закрытых баночек (естественно, что для чистоты опыта запах был исключен), животное направлялось к первой, подкрепленной в прежнем опыте баночке, открывало ее; однако под этой баночкой приманки нет. Опыт ставился по следующему принципу; каждый раз приманка перемещалась в следующую баночку; значит, животное должно было идти не к той банке, которая была подкреплена, а, наоборот, к банке, еще не подкрепленной, но, которая по всей видимости (если только усваивается принцип следующий»), будет подкреплено. Когда животное не находило ничего в первой банке, то оно шло ко второй и находило здесь приманку. Когда в следующий раз приманка переносилась в третью банку, животное направлялось опять к предыдущей банке и так далее. Несмотря на большое количество проб Бойтендайку так и не удавалось получить у животного сразу реакцию на «следующую», еще не подкрепленную банку. Следовательно, животное усваивало известный опыт, всегда направляло свое поведение к ранее подкрепленному стимулу; ставить же принцип «следующий», то есть направить свое поведение не в сторону в прошлом подкрепленного места, а в сторону того места, которое должно было стать подкрепленным в будущем, животное не могло.
Иначе говоря, у животного не было того элементарного представления, которое характеризует поведение человека, Вам это понятно? Интересно, что этот опыт Бойтендайка, как проверил, с очень большой легкостью становится доступным для ребенка даже двух с половиной лет, который обладает элементарной речью и который этот принцип может схватить достаточно легко. Следовательно, этот опыт показывает, что поведение животного целиком детерминируется наглядно воспринимаемой ситуацией, опытом прошлого, но животное не может никогда выйти за пределы этой наглядной ситуации, абстрагироваться от нее и схватить отвлеченный принцип, иначе говоря, не может регулировать свое поведение предвидением, возникающим в результате усвоенного принципа действия.
Отсутствует у животного акбстрактное мышление, сознание, смысловые связи и как следствие самосознание или рефлексия(самоосмысление)


Докажите.
Еще пример. Ясный осенний день, в октябре. Вы отправляетесь на далекую прогулку. Небо ясное, солнышко греет. Вы решаете в 12 часов дня выйти из дома с тем, чтобы вернуться в 7 – 8 часов вечера. И вот вы отправляетесь в осенний солнечный день в далекую прогулку, ориентируясь вовсе не на то, что сияет солнце, что оно пригревает, и делаете как бы бессмысленную вещь: вы берете теплое пальто или непромокаемый плащ, хотя в непосредственном восприятии никаких мотивов для этого нет. Чем вы руководствуетесь? Вовсе не своим восприятием; вы руководствуетесь более глубоким знанием закономерностей: вы знаете, что это осень, октябрь, что вернетесь поздно вечером, что октябрьским днем может быть дождь, а вечером, наверное, будет холодно. Вы определяете свое поведение не наглядными впечатлениями от ситуации, а планируете его согласно знанию законов природы, предвосхищая будущее. Как сейчас часто говорят, вы ведете себя, прогнозируя большую вероятность появления холода или дождя, и реагируете на отсутствующий дождь или холод, исходя из знания тех закономерностей, которые таит в себе осенний, хотя и солнечный день.
Второй пример, который должен показать, что это прогнозирование будущего может иногда даже вступать в конфликт с прямыми биологическими потребностями. Представьте себе человека, который страшно хочет пить. Он подходит к водоему и готов зачерпнуть воды и выпить ее; но ему говорят: «Знаете, в этом водоеме обнаружен холерный эмбрион, имейте это в виду!». Человек может скорее умереть от жажды, чем начать пить из этого зараженного водоема. Это значит, что прогнозирование последствий известного действия может быть даже сильнее, чем непосредственная биологическая потребность. Какое бы действие человека вы не взяли, нормальный человек, если он только не находится в состоянии аффекта, если его поведение не снижено, ведет себя совершенно отлично от того, как ведет себя животное: его деятельность не подчиняется непосредственному восприятию, а анализу этой ситуации, в результате которого сигналы от этой ситуации доходят до него в перешифрованном виде. Эта перешифровка получаемой информации и дает человеку возможность подчинять свое поведение не непосредственному впечатлению, а знанию закона или правила, отражению внутренней необходимости, которое лежит за непосредственным восприятием.
Животное – раб воспринимаемой ситуации, человек – хозяин воспринимаемой ситуации. Животное подчиняется непосредственному впечатлению, человек подчиняется перешифрованным сигналам, то есть сигналам, которые исходят не от непосредственного восприятия от той необходимости, которые человек расшифровал, познал и которым подчиняется.

[Это сообщение изменил Племянник Рамо (изменение 30 Ноября 2006 12:58).]

Valera
Member

Сообщений: 448
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 30 Ноября 2006 12:36ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Нельзя полностью исключить возможность того, что обнаруженное сходство является следствием интенсивного и методичного обучения обезьян языку наставниками-людьми
Цитата из твоей ссылки
По другому, любой эксперимент - только ответ на поставленный экспериментатором вопрос. Успехи Коко ещё не МирЪ, это только коррелят по условию эксперимента.
Кстати, тем экспериментаторам имело смысл выбрать в качестве информационной среды общения не человеческие комбинации из пальцев, кружки-квадратики и что там ещё? которые обезьянам вполне фиолетовы, а язык запахов, что ли.

[Это сообщение изменил Valera (изменение 30 Ноября 2006 13:14).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10786
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 30 Ноября 2006 12:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
Представьте себе человека, который страшно хочет пить. Он подходит к водоему и готов зачерпнуть воды и выпить ее; но ему говорят: «Знаете, в этом водоеме обнаружен холерный эмбрион, имейте это в виду!». Человек может скорее умереть от жажды, чем начать пить
Во время голода на Украине и Поволжье зафиксированы неоднократные случаи употребления в пищу протухшего мяса, мяса добытого из скотомогильников и человеческого мяса. Когда человек реально хочет есть или пить клал он на холерный эмбрион. Оно и понятно - от заразы может помрешь а может нет, а от жажды точно помрешь и прямо сейчас.

нормальный человек, если он только не находится в состоянии аффекта, если его поведение не снижено, ведет себя совершенно отлично от того, как ведет себя животное: его деятельность не подчиняется непосредственному восприятию,
Это всем известно. Человек умнее чем животное. Только и всего.
Но когда человек оказывается в условиях выживания - то он превращается в животное. Другое дело, что мы не можем животному создать человеческие условия, что бы оно вело себя как человек. Однако на примере домашних животных мы видим, что некоторые элементы человеческого поведения появляются - гадить в определенном месте или в определенное время на прогулке (терпеть), точить когти в специальном месте, принимать пищу где положено и тп.

который должен показать, что это прогнозирование будущего
Медвед готовит себе берлогу и обрастает жирком, белка заготавливает грибы и орехи, а так ше мыши запасаются зерном, птицы улетают в дальние края и т.п.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 888
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 30 Ноября 2006 13:40ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Племянник Рамо писал:
сущность это истина предмета, явления, процесса...

И далее:
цитата:
истина есть выраженная в понятии сущность вещи
Что имеем? - правильно, классическую закольцовку: "сущность - это истина, а истина - это сущность". Философия, однако...

"Человек подходит к водоему..."
Ну, и?.. Животное подходит к водоему - и видит, что от воды плохо пахнет. Так и оно пить не станет, а еще и грязи туда наскребет, чтоб и другие знали.

Опыт с одной собакой Вы хотите проецировать на весь животный мир? А почему опыты с обезьянами Вас не устраивают? Там обезьяна и лгала, пытаясь уйти от ответа - кто напакостил? И строила логические умозаключения: всегда вечером давали бутерброд с маслом - вчера не дали - его съела лаборантка - лаборантка плохая! (Хотя выводы сделаны неверные, но и у людей это нередко бывает! )

Добавление от 30 Ноября 2006 13:42:

Valera, а на те вполне сознательные действия, которые производили обезьяны в процессе эксперимента, ты внимания не обратил?

Valera
Member

Сообщений: 449
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 30 Ноября 2006 14:03ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
ты внимания не обратил?
Конечно, очень интересно. Какие будут предложения?
Я не очень понимаю, о чём идёт спор. Из одного-двух, пусть сотни интерпретированных(не мною ) наблюдений, какие могут быть выводы?
Мишки строят берлогу, но если его вспугнуть когда она уже построена, новостройки он не начинает и подыхает.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика