Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
О теории пределов (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   О теории пределов
zonder
Member

Сообщений: 62
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Ноября 2006 17:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Взялся было за обещаную Скифу статью и незаметно для самого себя углубился в философские дебри ,имею желание поделиться рядом тезисов,на истинности которых никак не настаиваю,но считаю неплохим полемическим материалом.
-------
-------
История человечества,если рассматривать ее не только как результат движения масс,но в разрезе анализа деятельности их лидеров,представляет собой историю человеческой подлости-действительно,можно ли привести хоть один пример государственного деятеля ,чей нравственный облик и образ действий был бы чужд зла?
-------
Выходит,вся история человечества-жизнь во зле,то есть зло абсолютно и жизнеутверждающе,поскольку со смертью отдельного человека или целого народа для умершего исчезает-значит,злу необходима жизнь для собственного существования.
------
Но что такое зло?-функция несвободы,персонифицированная в каждом отдельном представителе чел.вида-если есть свобода-нет зла,значит,если человек свободен-он чужд зла.
------
Как воспринимать термин несвободы?Человек изначально несвободен,сами физиологические рамки его существования -суть несвобода,социум-это тоже рамки и тоже несвобода-надмировое существование человека вне оков плоти и общества невозможно-не значит ли это,что человек не может избавить себя от зла?Если смотреть на историю человечества-это предположение обретает мрачную достоверность.
------
Говорит ли это о том,что борьба со злом безнадежна?В общефилософском смысле-да.Зло в той или иной форме несвободы будет всегда,поскольку абсолютно.
-----
Стоит ли вести безнадежную борьбу?-да,и об этом со всей непреложностью говорит исторический опыт,поскольку вполне вероятно создать и непрерывно совершенствовать такую систему,при которой зло будет стремиться к нулю.
-----
Собственно,история человечества и есть процесс изживания различных уровней несвободы,столкновения с новым злом,изживание и новое столкновение.В общефилософском смысле разници между открытым рабством античной эпохи и современным рабством капитализма нет,но сколько разници для каждого отдельного живущего теперь человека.
-----
В буржуазной идеологии предлагается путь приближения зла к нулю,через попытку сделать зло комфортным,создать такой уровень несвободы для себя лично,который не будет ощущаться,как зло непрерывно,но путь этот является индивидуальным-а достижение баланса личных несвобод в рамках человечества,при таком подходе,невозможно-кто-то неизбежно окажется менее несвободен,кто-то более.То есть буржуазный путь нивелирования несвободы для всего человечества неприменим,поскольку,при таком разбросе личных несвобод линия зла не будет по асимптоте существенно приближаться к нулю.(как жаль,что нельзя проилюстрировать графиком).
-----
Коммунизм предлагает борьбу со злом в виде коллективного самоограничения-установление некоего баланса личных несвобод по уравнительному признаку-то есть,если уж мы все изначально несвободны,то мы должны быть все несвободны одинаково.Математически-разброс минимальный,тренд устойчивый,а значит это единственный реальный непрерывный путь движения линии зла к нулю.(ах,как этот тезис вам понравиться).
----------
----------

Забавно,правда?Схоластика,конечно,но забавно...
Для возможных оппонентов-я оперировал сугубо абстрактными величинами,постарайтесь понять правильно и оппонировать на том же уровне абстрактных построений,без упоминания очередей за колбасой и дефицита презервативов.
зондер

P. Skif
Member

Сообщений: 1051
Регистрация: Декабрь 2000

написано 26 Ноября 2006 17:22ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
1. Всё дело в том, что зло и добро есть не две сущности, а два полюса одной сущности. Практичекская невозможность достижения нейтральности привели к абсолютизации понятий Добра и Зла и попыткам рассматривать их в отрыве друг от друга. Хотя они абсолютно относительны и зависят от того, кто их рассматривает.

2. Первопричиной Зла, его родословной, является противоречие. Противоречия бывают антагонистические или нет. Соответвенно и "зло" имеет разные уровни. Мы стремимся уменьшить то зло, которое ведет к аннигиляции, и увеличить то зло-добро, которое есть источник движения - неантагонистисеские противоречия...

zonder
Member

Сообщений: 64
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Ноября 2006 17:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Понятно,что с отсутствием зла исчезнет и понятие добра(тут я с вами вполне согласен-это одна сущность),однако,я предложил рассмотреть зло,как функцию несвободы,логично предположить,что добро,в таком случае,является функцией борьбы за свободу.Но ,если с несвободой все ясно- это понятие зримо и вещественно,то свобода вешь изначально недостижимая,вне зависимости от того,кто пытается ее определить,обозначить.Появляется вполне обоснованное предположение о абсолютизации зла и абстрактности добра,поскольку борьба с несвободой действительно относительна и индивидуальна,напрямую зависит от субъекта-исследователя и для стороннего наблюдателя вполне может показаться злом,но сама несвобода на любых уровнях ощущается всеми практически одинаково(судите сами,смерть,физиологические рамки,принуждение и пр.).Раз так,вполне логично предположить,что существует только несвобода-то есть,только зло в абсолюте-основной жизнеутверждающий символ человеческой жизни и вся жизнь человека и всего человечества в целом,есть неизбежная жизнь во зле.То есть,говорить о добре нельзя-его нет в природе,можно лишь оперировать различными категориями зла,а асимптотическое приближение зла к нулю,возможно лишь через коллективное самоограничение.
Приведите,пожалуйста,примеры неантагонистических противоречий, в остальном вполне солидарен.
зондер

P. Skif
Member

Сообщений: 1053
Регистрация: Декабрь 2000

написано 26 Ноября 2006 18:33ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Приведите,пожалуйста,примеры неантагонистических противоречий,
Спор нормальных людей.

Раз так,вполне логично предположить,что существует только несвобода-то есть,только зло в абсолюте-основной жизнеутверждающий символ человеческой жизни и вся жизнь человека и всего человечества в целом,есть неизбежная жизнь во зле.
Несвобода для субъекта есть свобода среды, в которой находится субъект. И наоборот. Применение понятия "зла" в отрыве от своей обратной стороны - "добра" - бессмысленно.
Жизнь построена на противоречиях и существует благодаря им. Точка. На этом уровне морали не существует. Мораль возникает в момент выбора способа разрешения противоречия. И понятию "жизни" сответствует понятие "добро".

Punto
Member

Сообщений: 6920
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2006 21:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Но что такое зло?-функция несвободы,персонифицированная в каждом отдельном представителе чел.вида-если есть свобода-нет зла,
Очень узкое понимание зла. Классический пример, выходящий за рамки определения: удерживая над пропастью чела за ногу, произнести:" Я тебя отпускаю!" и разжать руку... Освободитель эдакий... На возражение, что это приземленная бытовуха, отвечаю: практика - критерий истины.

и увеличить то зло-добро, которое есть источник движения - неантагонистисеские противоречия...
А движущей силой общества являются как раз антагонистические противоречия. А все прочие решаются, заглаживаются, и прь и на исходном уровне развития.

Мораль возникает в момент выбора способа разрешения противоречия.
Хм. Даже не знаю. Какое противоречие в высокоморальном прощении оступившегося?


Жизнь построена на противоречиях и существует благодаря им. Точка. На этом уровне морали не существует.
У животных есть мораль. По крайней мере у млекопитающих и птиц она достаточно развита.

zonder
Member

Сообщений: 65
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Ноября 2006 23:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Вы все-таки не до конца поняли мой тезис.Я говорю о том,что человек уже в силу того,что живет несвободен-то есть свобода в абсолюте невозможна априори.В таком случае,пользуясь простым логическим аппаратом,легко притти к заключению о том,что добра нет и зло абсолютно.Под видом добра мы субъективно воспринимаем различные эмманации зла,то есть,у этой медали обратной стороны нет(это трудно понять,но мы ведь не понимаем бесконечности,я думаю это из той же оперы).
Все мое построение упирается в первичный тезис о том,что зло-суть функция несвободы(кстати,Пунте-дать более широкое в философском смысле определение зла едва ли возможно,вы по обыкновению попали пальцем в небо).Я не говорю о моральном выборе,поскольку,как выясняется его нет в привычном понимании этого слова-нет выбора между добром и злом,раз добра не существует-возможен выбор только между большим и меньшим злом,а раз так,получается этот выбор без выбора мы и называем моралью-согласитесь,вывод вырисовывается жутковатый.
Ваш пример неантагонистического противоречия не удовлетворителен-как нормальный человек я должен проявлять уважение к оппоненту,а это уже уровень несвободы-я ведь накладываю на себя самоограничение.Я потому вам этот вопрос и задал,что исходя из предложенной схемы неантагонистических противоречий не существует.
В общем запутанная штука и если пытаться ее распутать лишь с помощью формальной логики-можно Бог весть до чего договориться.
zonder

Punto
Member

Сообщений: 6921
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2006 06:22ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Под видом добра мы субъективно воспринимаем различные эмманации зла,
нет выбора между добром и злом,раз добра не существует-возможен выбор только между большим и меньшим злом,а раз так,получается этот выбор без выбора мы и называем моралью-согласитесь,вывод вырисовывается жутковатый.
За подобные "логические построения" в средние века церковь быстренько выводила данного "построителя" на костер. Пожалуй единственный случай, когда я внутренне с ней согласен...

Arslan
Member

Сообщений: 5474
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 27 Ноября 2006 07:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
единственный случай, когда я внутренне с ней согласен...

С церковью?

У животных есть мораль.

У животных нет морали. Есть выработанная миллионами лет эволюции модель поведения. Потому поведения разных особей одного и того же вида мало отличаются друг от друга.

Punto
Member

Сообщений: 6924
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2006 08:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
С церковью?
Да.

У животных нет морали.
Безусловно существует. Причем чем сильнее и опаснее животное, тем сильнее действуют на него нормы морали.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10761
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Ноября 2006 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Причем чем сильнее и опаснее животное
А как это проявляется?

Добавление от 27 Ноября 2006 12:02:

интересно, когда животные выращивают и воспитывают человеческих детенышей - для чего?

Добавление от 27 Ноября 2006 12:03:

Или дельфины людишек спасают - какой прок в этом?

Добавление от 27 Ноября 2006 12:04:

Собаки, я слышал, жертвуют жизнью, спасая хозяина... Как такое может выработься миллионами лет??

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 27 Ноября 2006 12:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
У животных есть мораль

то есть у животных есть совесть?

Пъ

интересно, когда животные выращивают и воспитывают человеческих детенышей - для чего?

родительский инстинкт.

Или дельфины людишек спасают - какой прок в этом?

дикие дельфины не спасают людишек.

Собаки, я слышал, жертвуют жизнью, спасая хозяина... Как такое может выработься миллионами лет??

миллионами лет вырабатываются инстинкты, бузусловные рефлексы... в данном же случае это услвные рефлексы, дрессировка.


Punto
Member

Сообщений: 6925
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2006 13:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А как это проявляется?
А про позы подчинения слыхали? Срабатывает молниеносно: самец-победитель не добивает противника, принявшего позу подчинения. Не может. Это например.

Племянник Рамо
то есть у животных есть совесть?
Чего нет, того нет. Однако же, совесть - отражение в человеческом сознании моральных норм поведения. Зачатки такого поведения можно наблюдать у высших приматов. Но лишь зачатки.

в данном же случае это услвные рефлексы, дрессировка.
Ух ты! Ну-ка, расскажите нам про такую дрессировку: жертвовать жизнью, спасая хозяина.

дикие дельфины не спасают людишек.
Побрехеньки. Спасают. Случаи документально зафиксированы.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 4634
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 27 Ноября 2006 13:07ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
Практичекская невозможность достижения нейтральности привели к абсолютизации понятий Добра и Зла и попыткам рассматривать их в отрыве друг от друга.
Невозможность достижения нейтральности чем или кем? Понятием, событием, наблюдателем, интерпретатором?

Добавление от 27 Ноября 2006 13:08:

Punto
Даже не у всех людей есть совесть.

Punto
Member

Сообщений: 6926
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Ноября 2006 13:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Дело в том, что человек - хищник довольно слабый. Даже укусить толком не может. И сдавшемуся легче убежать, чем подчиниться. В соответствии с этим и мораль у него слабая. Хиленькая такая. Кстати, как и у всех слабых животных. Совпадает.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 4636
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 27 Ноября 2006 13:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
человек - хищник довольно слабый
Таким его сделала мораль ресентимент . Без евреев не обошлось.

Племянник Рамо
Junior Member

Сообщений: 2
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 27 Ноября 2006 13:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
моральных норм поведения. Зачатки такого поведения можно наблюдать у высших приматов. Но лишь зачатки.

Моральные нормы поведения не существуют без самосознания. А у животных это лишь видимость, но человеку свойственно свои нормы поведения переносить (если хотите экстраполировать)на животный мир. обыкновенный антропоморфизм. Животное это голый инстинкт, хотя в зависимости от эволюционной лестницы, достаточно пластичный. Но даже у высших животных поведение ограничено отдельным отрезками, они не схватывают поведение в целом. Пример. В стаде обезьян гамадрил две самки одновременно родили двух детенышей. У одной из них детеныш быстро погиб. Тогда самки начали дрться из-за единственного оставшегося детеныша, каждая тянула его в свою сторону, и они разорвали его пополам. Но интересно, что дальше каждая из них нянчилась со своим кусочком, со своей половинкой. Нянчились до тех пор, пока истек положенный срок. После этого каждая из них забыла о происшествии, и этим все закончилось. Вот таков родительский инстинкт в мире животных. Эта норма поведения у них не фиксируется никакими моральными рамками. С одной стороны они готовы выцарапать друг другу глаза, а с другой - полное равнодушие к своему дитя. То есть они выполняют только то, что положено биологически зафиксированным инстинктом, а то что касается самого детеныша - это их мало трогает. А мораль это не биологическая категория.

Ну-ка, расскажите нам про такую дрессировку: жертвовать жизнью, спасая хозяина.

ну а как животные спасают свое потомство жертвуя жизнью, просто здесь универсальный инстинкт направляется немного в другое русло с помощью условных рефлексов, навыков.

Побрехеньки. Спасают. Случаи документально зафиксированы.

Близко от побережья или пляжей. А это и понятно, постоянный контакт с человеком.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10762
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Ноября 2006 13:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Чего нет, того нет. Однако же, совесть -
Совесть есть.
Так например у меня было много домашних ж. - кошки-собаки. Почти все, нагадив в неположенном месте имели жалкий вид до того, как их начинали ругать. Скорее всего такой вид они приобретали испытывая муки совести, иного объяснения я не вижу.
самец-победитель не добивает противника, принявшего позу подчинения.
это надо обдумать.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10125
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 27 Ноября 2006 14:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
животные спасают свое потомство жертвуя жизнью, просто здесь универсальный инстинкт направляется немного в другое русло с помощью условных рефлексов, навыков.
Можно чуть поподробнее? Как именно инстинкт защиты потомства направляют на защиту хозяина?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10763
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Ноября 2006 14:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянник Рамо
Близко от побережья
В открытом море редко человек наждается в помощи дельфина.
Вот таков родительский инстинкт в мире животных.
Не совсем понятно, что доказывает этот пример.

Я могу такой пример привести. У меня у родственников кот - если кто из людей болеет, кот приходит к нему спать и забирает боль. Вот так.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 862
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Ноября 2006 14:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub, тут скорее - инстинкт защиты члена стаи, а не потомства. И далеко не всякая собака бросается на вооруженного бандита, защищая хозяина, а только специально обученная и выдрессированная. Также, как не всякая собака способна помогать в охоте - достать убитую дичь из воды, выгнать из норы лису, барсука, "остановить" крупного зверя. Всему этому учат их, и довольно долго.
Что касается "жертвовать жизнью" - вряд ли у собак, да и вообще у животных есть такое намерение. Они просто сражаются до конца, стремясь не жизнь отдать, а победить.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика