Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Новости науки (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Новости науки
Весельчак У
Moderator

Сообщений: 9285
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 05 Ноября 2007 21:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянникк Рамо
Вы, во всяком случае, к сожалению, являтесь ни идеалистом, ни материалистом... скорее в Вашем случае это наивый примитивизм.
Ну-ну.
Вас я назвал идеалистом не в философском смысле, а в общем.

P.S. Больших, чем я, материалистов мир ешё не видел.

Племянникк Рамо
Member

Сообщений: 1020
Регистрация: Март 2007

написано 05 Ноября 2007 21:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Вас я назвал идеалистом не в философском смысле, а в общем.
ну так раскройтe Вашe понимание идеализма, и где Вы его усмотрели у меня?

А относительно этологии, как я понял, Вам возразить нечего?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 9291
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 07 Ноября 2007 22:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянникк Рамо
ну так раскройтe Вашe понимание идеализма, и где Вы его усмотрели у меня?
Вопрос для наводки: почему рухнул СССР?
Мой ответ: животные инстинкты взяли верх над воспитанием.
Ещё: зачем миллиардерам ещё деньги? Неужели им всё мало? Разве их так воспитали, чтобы постоянно хапать?

А относительно этологии, как я понял, Вам возразить нечего?
Против каких именно высказываний? То, что Этология - не девушка, чтобы ее любить или не любить.? Так с этим я согласен.
На Просто этологические объяснения применительно к тому, что называют "высшими формами поведения" (не говоря уже о большем), не работают. я могу ответить: не согласен. Но что это даст? Получается спор вроде: кто кого раньше утомит. Так можно долго спорить: стриженый-бритый.
Да, бывает, что у людей иногда просыпается разум, но настолько редко и ненадолго, что можно не говорить об этом.
Бывает, что проводят некоторые опыты над людьми (не военно-медицинские ), которые показывают, что, большей частью, люди реагируют совсем как животные.

P.S. Не нравится быть идеалистом? Назову утопистом. Так больше нравится?

Айзенберг
Member

Сообщений: 1815
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 08 Ноября 2007 12:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

"Да, бывает, что у людей иногда просыпается разум, но настолько редко и ненадолго, что можно не говорить об этом.
Бывает, что проводят некоторые опыты над людьми (не военно-медицинские ), которые показывают, что, большей частью, люди реагируют совсем как животные."

У взрослого психически здорового человека инстинктивные формы поведения переработаны столь глубоко, что вы их за редким исключением экстремальных ситуаций и не увидите.
Ставить опыты на предмет экстремальных ситуаций, или/и на предмет выводимости, или аналогии... а для каких целей?

Ru
Member

Сообщений: 4367
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Декабрь 2000

написано 08 Ноября 2007 12:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы всерьез уверены, что пообщавшись с Аилозычем, остальные главари Рейха становились сильнее, смелее, умнее и талантливее?

Для тех целей, что преследовал лидер Гитлер - да. Так что, все правильно. Ведь лидер объединяет людей не для того, чтоб они стали лучше в глазах противника этого лидера.

Айзенберг
Member

Сообщений: 1820
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 08 Ноября 2007 13:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

Вот кстати текст вам на эту тему подвернулся:
ссылка
"Японские генетики вывели мышей, которые не боятся запаха кошки и не интересуются запахом вкусной пищи. При этом мыши сохраняют способность чувствовать запахи и могут обучиться на них реагировать, сообщает исследовательский коллектив в своей статье в Nature.
Попадая в нос млекопитающих, запах раздражает обонятельные нейроны, расположенные в специальном участке носовой полости - обонятельном эпителии. Нейроны соединены с обонятельной луковицей - частью мозга, отвечающей за первичное восприятие запахов.
Обонятельный эпителий делится на два участка: верхний и нижний. Нейроны двух участков различаются по своему строению, но до сих пор не было известно, отличаются ли их функции связи с мозгом. Чтобы выяснить это, японские ученые Ко Кобаякава (Ko Kobayakawa) и Хитоси Сакано (Hitoshi Sakano) и их коллеги вывели популяцию мышей, у которых верхний участок обонятельного эпителия не содержал нейронов.
Модифицированные мыши почти не испытывали страха перед запахом представителей семейства кошачьих, отвращения перед запахом испорченной пищи, не интересовались запахом нормальной еды и мочи особей своего же вида. Реакции не проявлялось ни на поведенческом уровне (мыши пытались играть с кошками), ни на физиологическом (не выделялся гормон, который обычно выделяется при стрессе).
При этом исследователи установили, что мыши не утратили ни способности в принципе чувствовать запахи, ни способности на них реагировать: они вполне могли обучиться бояться запаха врагов. Однако естественная врожденная реакция на запахи, присущая контрольным особям (нормальным мышам), у них отсутствовала.
Ученые считают, что нейроны верхнего участка обонятельного эпителия отвечают за врожденную реакцию мозга на определенные (возможно, не на все) запахи, а нижнего - за приобретенную в течение жизни организма. Такая же система предположительно действует и в мозгу человека, хотя у человека приобретенные реакции часто могут иметь приоритет над врожденными. "

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 9299
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 08 Ноября 2007 21:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Ставить опыты на предмет экстремальных ситуаций, или/и на предмет выводимости, или аналогии... а для каких целей?
Да даже без экстремальных ситуаций. Вполне обычные жизненные ситуации. Сейчас некогда ссылки искать.

Такая же система предположительно действует и в мозгу человека, хотя у человека приобретенные реакции часто могут иметь приоритет над врожденными.
Всё на уровне предположений. Остальная часть цитаты вообще ни к чему.

Айзенберг
Member

Сообщений: 1829
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 08 Ноября 2007 22:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

В остальной части говориться, что ваши выкладки всё же верны для мышей :-)

Племянникк Рамо
Member

Сообщений: 1028
Регистрация: Март 2007

написано 09 Ноября 2007 13:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Мой ответ: животные инстинкты взяли верх над воспитанием.
Определение инстинкта дайте, пожалуйста.


я могу ответить: не согласен. Но что это даст? Получается спор вроде: кто кого раньше утомит.
В одой из веток, одому фашисту, я уж предлогал обсудить этот вопрос, о ув о ушел от ответа. Теперь это вопрос я попробую задать Вам:
Итак. Для меня словосочетание "этология человека" бессмысленно. Возможно - пока. Если Вы подробнее расскажете, какие же вопросы, в которых "плавала" психология, "легко и естественно" объяснила этология, я смогу более определенно высказаться по этому поводу.
На данный момент у меня создается впечатление, что этология без помощи психологии испытывает значительные трудности даже в понимании закономерностей поведения животных(высших, по крайней мере), не говоря уже о человеке.


Не нравится быть идеалистом? Назову утопистом.
Переносить животные инстинкты на человека и закономерности биологического мира на закономерности социальные и культурно-исторические в науке называтся редуцизмом, а в народе наивным примитивизмом. Программа сложного человеческого поведения заложена не в его индивидуальной природе, натуре, а заложена в его общей, исторически развитой культуре.
Например, казалось бы, зачем, ребенку еще как-то учиться схватывать вещи, если он рождается с готовым цеплятельным ("обезъяньим", по Павлову) рефлексом, зачем ему развивать произвольное внимание, если есть поначалу безотказно срабатывающий "рефлекс сосредоточения" и т.п.? Однако цепляние у ребенка никогда не превращается в хватание – оно просто вскоре отмирает. А хватание возникает заново, в рамках младенческого комплекса оживления, – когда ребенок при виде взрослого без всякой практической нужды сжимает и разжимает кулачки… Почему? Да потому, что цепляние "не чувствительно" к форме предмета, который оказывается в руках. Особенно – если эта форма придана ему другими людьми, человечеством, человеческой культурой. Новорожденному безразлично, за что цепляться - за руку или за палку. А вот погремушку или ложку нужно именно схватить, воспроизведя в акте хватания их особую форму. Чтобы потом действовать с этими предметами целенаправленно, по их предназначению (человеческому предназначению). Цепляние же новорожденного – бесцельно.

Также нельзя путать безусловный рефлекс с инстинктом. Безусловные рефлексы создают определенные ограничения – не только для того, чтобы живое существо им следовало, но и для того, чтобы оно их преодолевало. Приблизительно до конца первого месяца жизни ребенок погрязает в хаосе движений, он беспорядочно перебирает ручками, ножками, пальчиками. Этот "первозданный хаос" имеет под собой безусловно рефлекторную подоплеку. С одной стороны, здесь мы наблюдаем демонстрацию многообразия избыточных степеней свободы движений (Н.А.Бернштейн, В.П.Зинченко), с другой – существенные ограничения этой свободы: хаотичные движения новорожденного, сковывают его возможности в освоении внешних предметов, поскольку не сообразуются с их специфическими свойствами.

К концу периода новорожденности у ребенка неупорядоченная двигательная активность практически исчезает. Происходит своеобразное "преодоление энтропии". В поведении (не только в движениях, но и в зрительных фиксациях, слуховых сосредоточениях и т.д.) нарастает избирательность, хотя его еще нельзя назвать целенаправленным и произвольным. Движения и иные акты ребенка все более строятся с расчетом на свойства вещей и отношений между ними - как они заданы в человеческом мире, а не просто даны физически. Точнее - их физическая "данность" предстает ребенку в системе координат культуры. Его руки ощущают не просто "абстрактную" твердость вещи, а твердость материала, из которого сделана погремушка. Его глаз улавливает не неоформленный поток света, а свет лампы, который включает мама, подходя к кроватке. Быть может, ему еще трудно дифференцировать свет, лампу и маму, но сенсорный эффект привносит именно человеческое действие (действие другого человека). Из "хаоса" постепенно вырастает "порядок". Человеческий порядок.

Обычай пеленать детей диктуют не только гигиенические соображения, но и стихийное стремление взрослых преодолеть моторную "неприкаянность" ребенка. Но мудрые взрослые знают: при этом важно не перепеленать. Проведем мысленный эксперимент. С первых недель жизни туго затянем на ребенке пеленки, привяжем к его пальчикам и ладошкам погремушки, звуки, наполняющие детскую, ограничим членораздельной речью взрослых (не дай бог, чтобы туда проникли какие-то "беспредметные" шумы)… А перепеленовывая малыша, будем пресекать любую попытку "лишних движений" с его стороны. То есть попытаемся на картезианский лад заставить его действовать по "программе" - пусть не по биологической, а по социальной. Даже если бы такой эксперимент был реально возможен, к чему бы он привел? К тому, что Д.Б.Эльконин назвал "ранним замыканием функциональных систем". И как следствие – к критической блокаде развития. Еще до его начала. (Впрочем, не делаем ли мы в более мягкой форме то же самое, форсированно обучая маленького ребенка математике, языку, даже искусству, тогда, когда ему нужны абсолютно "бескорыстные" занятия: игра, прослушивание сказок, обычное общение со взрослым и другими детишками, да мало ли что еще?)


Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12434
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 09 Ноября 2007 14:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянникк Рамо
когда ему нужны абсолютно "бескорыстные" занятия: игра, прослушивание сказок
Любимое занятие моих старших детей - игра в магазин. Один захапывал всякие пузыречки от лекарств и продавал другому. Правда это было давно, еще при советской власти.

Племянникк Рамо
Member

Сообщений: 1030
Регистрация: Март 2007

написано 09 Ноября 2007 22:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Любимое занятие моих старших детей - игра в магазин. Один захапывал всякие пузыречки от лекарств и продавал другому. Правда это было давно, еще при советской власти.

Это - обычная сюжетно-ролевая игра дошкольников, существовавшая так же во времена СССР.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 9313
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 13 Ноября 2007 22:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянникк Рамо
Если Вы подробнее расскажете, какие же вопросы, в которых "плавала" психология, "легко и естественно" объяснила этология, я смогу более определенно высказаться по этому поводу.
К сожалению, у меня нет времени подобно заниматься такими исследованиями.
На одно сейчас сразу могу обратить внимание - на выбор сексуального партнёра.
Хотя бы один из фактов: предпочтения женщин меняются в зависимости от части менструального цикла - в период овуляции им больше нравятся совсем другие партнёры, нежели в остальное время. И это при том, что они сами не знают момент наступления овуляции, так что психология не может принимать в этом участия.

Племянникк Рамо
Member

Сообщений: 1033
Регистрация: Март 2007

написано 14 Ноября 2007 15:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Хотя бы один из фактов: предпочтения женщин меняются в зависимости от части менструального цикла - в период овуляции им больше нравятся совсем другие партнёры, нежели в остальное время. И это при том, что они сами не знают момент наступления овуляции, так что психология не может принимать в этом участия.

Глупости. Откуда такие сведения? Кем они были получены? Как? При помощи каких методик?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 9318
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 14 Ноября 2007 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянникк Рамо
Откуда такие сведения?
В Инете прочитал. Нет времени ссылку искать.

Добавление от 14 Ноября 2007 20:59:

Как? При помощи каких методик?
Показывали фотографии.

Племянникк Рамо
Member

Сообщений: 1037
Регистрация: Март 2007

написано 15 Ноября 2007 13:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Откуда такие сведения?
В Инете прочитал.

Как? При помощи каких методик?
Показывали фотографии.

Ну, таким аргументам действительно трудно что-либо противопоставить.


Нет времени ссылку искать.
И все-таки постарайтесь. А то лженаучные установки "этологии человека" не в состоянии ничего предложить.

Племянникк Рамо
Member

Сообщений: 1042
Регистрация: Март 2007

написано 03 Декабря 2007 14:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Программа перестройки генома записана в РНК

Времена, когда любые изменения генома считались абсолютно случайными, давно канули в прошлое. Сегодня хорошо известно, что живая клетка обладает большим арсеналом средств, позволяющих управлять генетическими изменениями.

ссылка

Didu
Member

Сообщений: 1231
Откуда: СПб
Регистрация: Август 2006

написано 04 Декабря 2007 03:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянникк Рамо
Времена, когда любые изменения генома считались абсолютно случайными, давно канули в прошлое. Сегодня хорошо известно, что ереступить ту ступень, на кживая клетка обладает большим арсеналом средств, позволяющих управлять генетическими изменениями.
К сожалению, мы этого ни когда не узнаем ( Для этого нужно переступить ту ступень, на которой мы сейчась находимся (

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика