Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Основной вопрос философии (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Основной вопрос философии
Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11598
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 10 Марта 2018 20:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Похоже неадекваты окончательно зохавали нещастный Классовый раздел.

И что более печально - они успешно втянули в свой бред ранее, казалось бы, вполне адекватных мемберов.

И теперь все бредят вместе, раскачиваясь в трансе - какие-то псевдонаучные цитаты, нагугленные формулы...

Пойду реганусь под каким-нить подходящим ником вроде "Дантон жены Робеспьера" и буду пейсать про земные оси сходящие с орбит в силу классовых противоречий в левизне правого марксизма.

З.Ы. Когда мне показалось что ресурс достиг дна снизу вежливо постучал Никколай. - Занято !.

Punto
Member

Сообщений: 11722
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Марта 2018 22:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Я не понимаю, каким надо быть странным на всю голову, чтобы перерисовывая слона с натуры тут же утверждать, что слон существует только в своем отображении.
Я тоже не понимаю, с какого хера Вы взялись обвинять меня в солипсизме. Видимо, где-то фильтр в Ваших глазах потер мой текст.

Пъ
Да ничего я не путаю. Те же физические законы, открытые людьми. Хороший пример, кстати. Формулы второго закона Ньютона работают и работают прекрасно. Человечество пользовалось ними уйму лет. Внезапно (хе) обнаружилось, что эти формулы - только частный случай более общего закона (ага). Ни минуты не сомневаюсь, что лет через ...цать выяснится, что и преобразования Лоренца - тоже частный случай. Кстати. Эти более общие законы прекрасно работают в наших земных условиях. Поправки от них достаточно малы, чтобы строя лодку-долбленку, их не учитывать. Но они, эти поправки, все равно существуют. Вот об этом я и говорил, когда утверждал: окружающий мир не нуждается в законах. Законы придумывают люди. Для облегчения понимания, для упрощения вычислений и еще для кучи разных человеческих потребностей.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5369
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 10 Марта 2018 23:31ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Вот об этом я и говорил, когда утверждал: окружающий мир не нуждается в законах. Законы придумывают люди. Для облегчения понимания, для упрощения вычислений и еще для кучи разных человеческих потребностей.
Возможно, Ваша мысль является правильной - но Вы её несколько странно выражаете...
Окружающий мир нуждается в законах (своего существования), просто люди ещё не до конца их поняли. И вначале, разумеется, мы описываем частные случаи, приближённые к условиям нашего существования - но затем постепенно доходим и до общих законов.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19710
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Марта 2018 00:02ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
мы описываем частные случаи, приближённые к условиям нашего существования - но затем постепенно доходим и до общих законов.
Нет, постичь общие законы нам не суждено. Знание не имеет конца, мы движемся в развитии от незнания к знанию, но последнее не имеет предела.

Диалектик
Member

Сообщений: 2021
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 11 Марта 2018 07:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
окружающий мир не нуждается в законах
Закон природы это сущностное отношение между вещами, существующее независимо от того знает о нем человек или нет. Утверждать, что мир не нуждается в законах - значит отрицать тот факт, что вещи находятся в отношениях друг с другом, что они взаимодействуют, кароче говоря это значит отрицать то, что проявляется буквально повсюду.
Вообще слово "нуждается" тут смотрится нелепо, это примерно то же самое, что говорить: груз в руках нуждается в весе, вместо того что бы сказать груз в руках весит сколько то килограмм. Как будто одно можно оторвать от другого, как вы оторвали вещи от их собственных отношений.


Пъ
Нет, постичь общие законы нам не суждено.
Из того, что познание не имеет предела, не следует, что мы не можем открывать всеобщие законы, поскольку эти законы проявляются в каждой вещи (иначе о какой всеобщности может идти речь), а следовательно в любой вещи перед нашим носом мы можем обнаружить всеобщий закон и для этого не обязательно исследовать весь мир. Точно так же изучив десяток слонов мы можем судить о всех слонах, не берясь за труд изучать каждого слона.

Valera
Moderator

Сообщений: 4811
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 11 Марта 2018 07:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вот об этом я и говорил, когда утверждал: окружающий мир не нуждается в законах. Законы придумывают люди.
Это не важно, нуждается окружающий мир в людских законах или нет. Всё так как сказано, но куда он денется с 'подводной лодки'? Окружающий мир объект познания людьми а не субъект процесса. Пока, во всяком случае.
Но нужен способ, закон познания нового.

Николлай
Member

Сообщений: 49
Откуда: Россия
Регистрация: Март 2018

написано 11 Марта 2018 08:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Увы и ах, абсолютно все законы объективны, а потому 1)законы Вещей и их отношений существуют, 2)юридические законы- это тоже объективные- социальные- законы: Господь создал это Бытие- мы, ничего не создав, не можем придумать законы этого несозданного. Таким образом, у вас идет речь не о придуманных законах- на самом деле, а о формах объективных законов, объективность которых невозможно выкинуть формой.

Punto
Member

Сообщений: 11723
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Марта 2018 09:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Закон природы это сущностное отношение между вещами, существующее независимо от того знает о нем человек или нет.
Закон природы это отражение в мозге человека закономерностей и процессов, происходящих в природе. Закон существует постольку и пока существует человеческое общество с конкретным набором знаний и договоренностей о мерах величин. А процессы и закономерности существуют независимо от человека.
Пример. Пока люди употребляли для своей деятельности 2й закон Ньютона, это никак не влияло на существование серьезнейших поправок к этому закону, низводящих его до частного случая. Но люди об этом не знали и довольствовались формулировкой Ньютона. Тем не менее, она не описывала имеющиеся процессы достаточно точно. В этом пришлось убедиться. И что, Вы хотите сказать, что физический закон менялся в зависимости от знания об этом людей?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19711
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Марта 2018 10:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Николлай
юридические законы- это тоже объективные- социальные- законы
Допустим, как закон они объективны, а толку?
Попробуй нарушить любой физический закон - у тебя это просто не получится.
А социальные законы нарушаются на каждом шагу - вплоть до перехода на красный свет или в неустановленном месте.
Как бы заветы - это одно, это социальный договор, правило.
А законы природы - это совсем иное, даже не зная об их существовании - ты беспрекословно следуешь им.
Жаль, что это не совпадает с твоей философией.
Господь создал это Бытие
Ага, 5779 лет назад, после обеда.

Punto
Member

Сообщений: 11724
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Марта 2018 10:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А социальные законы нарушаются на каждом шагу - вплоть до перехода на красный свет или в неустановленном месте.
Это не те законы.

Диалектик
Member

Сообщений: 2022
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 11 Марта 2018 10:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Закон природы это отражение в мозге человека закономерностей и процессов, происходящих в природе.
И что? Если есть отражение, то есть и отражаемое. Если человеческое знание о законе не полно, отражается искаженно, то как отсюда следует, что закона нет? Было бы странно, если бы человек сразу получил полное представление о мире, а не получал бы его в соответствии со своим историческим развитием. Где логика в утверждении, что раз наше знание о мире не полно, то мира не существует? Отсюда следует лишь то, что наше знание не полно и есть еще что познавать.
Если познанный закон, как оказалось, является частным случаем более общего закона, то разве как частный закон он более не проявляет себя? Трение переходит в тепло - открыли люди. Прошло какое-то время и люди поняли, что это лишь частный случай, что любая форма движения переходит в любую другую форму движения. Разве от этого трение перестало переходить в тепло? Мы лишь поняли, что это частный случай, но как отсюда следует, что этот частный случай более не существует? Где логика?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5370
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 11 Марта 2018 11:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ, да не кормите Вы тролля, пожалейте больного человека!
Ну, создал его "господь" таким убогим - ничего уже не исправить...

Николлай
Member

Сообщений: 51
Откуда: Россия
Регистрация: Март 2018

написано 11 Марта 2018 14:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Вот еврей, так еврей, этот Punto, все правильно!- это не законы! //// Именно господь создал это Бытие- и это главное в моем суждении, а не в дате.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19713
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Марта 2018 15:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Николлай
Именно господь создал это Бытие- и это главное в моем суждении, а не в дате.
А-а, так тебе антидиалектика понадобилась, что бы доказать, что мир создал Всевышний?
Хорошо, допустим дело не в дате.
Но сами события и их последовательность имеет значение?
В какой момент было создано Бытие - в промежутке между какими событиями?

Добавление от 11 Марта 2018 15:58:

Punto
Это не те законы.
Я отвечал на утверждение Николлая, чтоюридические законы- это тоже объективные- социальные- законы

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11600
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 11 Марта 2018 16:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Попробуй нарушить любой физический закон - у тебя это просто не получится.
А социальные законы нарушаются на каждом шагу - вплоть до перехода на красный свет или в неустановленном месте.

1) Не надо столь категорично - Законы физики - это не законы, а общепринятые аксиоматические утверждения о предполагаемой модели мира в которым мы живем и сделанные на основе наблюдений, вычислений и фактов.

Основы были заложены за последние четыре века Ньютоном, Эйнштейном, Шредингерем, Дираком и ДеБройлем - это ОТО и квантовая теория (волновая интерпретация частиц).

С тех пор в основном идут лишь уточнения и экспериментальные подтверждения - это значит что предложенная физиками и математиками модель нашего мира более-менее обьективно его описывает.
Теория становится аксиомой когда она начинает верно предсказывать еще не совершенные открытия или выдает результаты очень близко или точно к результатам наблюдений.

Основное что мы вынесли из квантовой теории - это бесконечная множественность возможностей - то есть мы видим наш мир именно таким только потому что в каждый момент времени происходит НАИБОЛЕЕ вероятная комбинация всех событий. Но также не исключен вариант когда яблоко упадет не вниз а улетит вверх - просто такой исход крайне маловероятен.

То есть законы современной физики точны потому что пришло понимание что в нашем мире (или в каком-то из неисчислимых веток развития нашего мира) возможно ВСЕ. То есть какого-либо изначалнього замысла не было - оно само так устаканилось - природа всегда шла и идет по пути наименьшего сопротивления (закон неубывания энтропии).
Квантовый компьютер не делает вычислений - он просто взвешивает и сразу выбирает наиболее вероятный вариант из ВСЕХ возможных.

2) К чему вообще это я - социальные законы несовершенны потому что они пишутся без учета всех возможных факторов.

Например можно долго бороться с тропинками вытаптываемыми на газоне, а можно просто еще до закладки газона провести анализ наиболее вероятных путей по которым ходят в этом месте люди и сразу положить по ним план дорожек. Газон топтать будут куда меньше потому что самый удобный путь будет совпадать с брусчаткой.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19715
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Марта 2018 17:13ИнфоПравкаОтветитьIP

природа всегда шла и идет по пути наименьшего сопротивления (закон неубывания энтропии).
Как это согласуется с не исключен вариант когда яблоко упадет не вниз а улетит вверх - просто такой исход крайне маловероятен.
Он невероятен, яблоко всегда падает вниз согласно второму началу термодинамики.
Вот если бы яблоко состояло из одного атома - тогда при известных условиях оно могло бы упасть и вверх. Однако, например, верхние слои атмосферы не покидают Землю, хотя и состоят из отдельных молекул.

Законы физики - это не законы, а общепринятые аксиоматические утверждения
Общепринятые аксиоматические утверждения -- это и есть Закон.
Хотя, возможно, в какой-то Вселенной существуют Законы сами по себе.
Но это не у нас.


Теория становится аксиомой когда она начинает верно предсказывать
Теория не может становиться аксиомой, аксиомы лежат в основе теории.
Ты вообще с формами научного познания знаком, кроме как тропинки прокладывать на газоне?
Гипотеза становится теорией, когда подтверждается в т.ч. правильными предсказаниями.
Кстати, если теория опровергается фактами - она неверна.
Это как раз и заставляет искать новые, более полные и совершенные теории.

Николлай
Member

Сообщений: 52
Откуда: Россия
Регистрация: Март 2018

написано 11 Марта 2018 18:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ну, рассмешил! Давно так не смеялся. Ты хоть знаешь, что такое Бытие?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19716
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Марта 2018 19:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Николлай
Ох, вернулся! Я уж волноваться начал, не случилось ли чего.. мало ли, ужесточили терапию..
Смех - это безусловно хорошо, рад, что ты не плакал или не гневился.
Что такое Бытие - я не знаю, готов услышать и с удовольствием обсужу с тобой это.

asenberg
Moderator

Сообщений: 11123
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Марта 2018 18:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Попробуем тоже сначала во флейм. А там как пойдёт.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7411
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Марта 2018 19:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Sergeant Blood

"З.Ы. Когда мне показалось что ресурс достиг дна снизу вежливо постучал Никколай. - Занято !."

А хуле ты хотел, товарищ?
Кризис капитализма порождает, кроме всего прочего говна, ещё и говно в голове.

дядька Черномор
Moderator

Сообщений: 4833
Откуда: в разъездах
Регистрация: Март 2005

написано 15 Марта 2018 12:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Кстати, если теория опровергается фактами - она неверна.

Не совсем так. Факты, опровергающие теорию, не делают её неверной, а уточняют границы её применимости. А факты, опровергующие гипотезу, делают гипотезу неверной.

Sergeant Blood
То есть законы современной физики точны
Нет.

Теория становится аксиомой
научись хотя бы википедией пользоваться, прежде чем писать.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика