Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Москва-Питер-мегаполисы-капитализм-глубинка-колхозы-коммуниз м (отклеено от Питер vs. Москва) (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Москва-Питер-мегаполисы-капитализм-глубинка-колхозы-коммуниз м (отклеено от Питер vs. Москва)
Punto
Member

Сообщений: 12245
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Сентября 2019 21:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
old_wild_cat
Куда-то не туда у вас зашло обсуждение Питер vs Москва.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6270
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 06 Сентября 2019 12:37ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Твоя точка зрения ничем не подтверждена.
Подтверждается историей.
Все эти приёмы - засолка, копчение, вяление, даже заморозка (см. севера) - это прежде всего способы сохранения продукта. Не думаю, что, к примеру, матросам дальнего плавания в XVI-XIX вв. так уж нравилась солонина и сухари... просто иного выхода не было!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20536
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Сентября 2019 13:03ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Все эти приёмы - засолка, копчение, вяление,
Не-е, так не пойдет.
Солонина никоим образом не относится к копчению.
Поэтому не прокатит как доказательство.
Вяление - холодный процесс, ферментация, обезвоживание и мумификация.
Холодное копчение (мяса) - разновидность вяления.
И то и другое по времени и условиям крайне затратны.
И хотя и являются способом консервирования (сохранения), но в итоге по стоимости дешевле купить свежего мяса, чем изгаляться с вялением.
Про северные народы - оленину действительно вялят, но и это стоит рассматривать как деликатес, а не как вариант долгого хранения. Дело в том, что когда свежее мясо и рыба буквально вокруг тебя - вопрос сохранности не стоит, а когда на улице -50С, то и тем более.
С какого перепугу?
Ты уже слегка ознакомился с технологией ХК ?

матросам дальнего плавания
Они догадывались, что лучше всего мясо хранится в живом виде.
Брали с собой кур, овец, свиней. Иногда не брезговали и человечиной, если другого выхода не было.

Модератор - перенеси плз в Кулинарный часть ветки.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6271
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 06 Сентября 2019 15:18ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
в итоге по стоимости дешевле купить свежего мяса, чем изгаляться с вялением.
Да кто бы спорил! Если под боком - "Магнит", "Пятёрочка" и прочие "Дикси"...
Но речь-то вроде бы шла не об этом?
цитата:
оленину действительно вялят, но и это стоит рассматривать как деликатес, а не как вариант долгого хранения.
Вот бы чукчи удивились...
цитата:
когда свежее мясо и рыба буквально вокруг тебя
Угу. Непонятно только - отчего ж они там так часто голодали? Не иначе - с лечебными целями...
Рыба "вокруг" - раз в году (когда на нерест идёт). Мясо - тоже (иначе стадо очень быстро кончится). Ты ещё про китов вспомни...
цитата:
когда на улице -50С
Но не круглый год...
цитата:
Брали с собой кур, овец, свиней.
Угу. Только не забывай, что вся эта живность тоже жрать хочет! А корабли тех времён - далеко не "Титаники" были.

цитата:
Модератор - перенеси плз в Кулинарный часть ветки.
"Люблю повеселиться, особенно - пожрать..."
Согласен, давно пора.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20537
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Сентября 2019 19:26ИнфоПравкаОтветитьIP

под боком - "Магнит", "Пятёрочка" и прочие "Дикси"... Но речь-то вроде бы шла не об этом?
Разумеется, если посмотришь в начало конкретного обсуждения - то заметишь, что я стал оспаривать твои голословные обвинения в адрес Арслана. Магазины без учета - логичное явление в коммуне. Это просто логистическое звено в распределении, деньги в нем - лишняя сущность.
Ты же начал приводить какие-то воображаемые примеры с лабазами и закромами в каждом домовладении.
Такого не было никогда, холодное копчение очень затратно, горячее - не дает возможности хранения.
Товарно-денежные отношения и менновая торговля существуют достаточно давно, что бы утверждать, что "всегда так было" , то есть нужно мясо - пошел на рынок и купил, забил корову - пошел на рынок и продал.
Вот бы чукчи удивились...
Чему?
И кстати, ты знаком с ними?
Я немного да, работал пару сезонов в Ханты-Мансийском крае, бывал неоднократно и в Заполярье. Не очень много общался, но представление имею. Об их вкусняшках знаю с детства - родители там пол-жизни провели, баловали и посылками и сами привозили.

Рыба "вокруг" - раз в году (когда на нерест идёт). Мясо - тоже
Мясо у оленеводов не раз в году, не знаю, откуда ты черпаешь информацию.
Что касается рыбы - ты путаешь лососевых и белорыбицу.
Чир, сиг, омуль,муксун и так далее - в реках тот же хариус, соглашусь, что в -50 на рыбалку не пойдешь, но без всякого лосося рыбы более чем достаточно, благородной рыбы, всяких щук-язей-плотву там за рыбу вообще не считают и они опасны в сыром виде.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6273
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 06 Сентября 2019 19:56ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Магазины без учета - логичное явление в коммуне.
Однако в любой коммуне (по крайней мере - из тех, которые я знаю: коммуна, ТОЗ, колхоз) учёт всегда наличествовал. Про должность такую - "учётчик" - слышал? И трудодни записывали каждому колхознику, и оплата по итогам года была по трудодням, а не "сколько кто захочет".
Вот это были реальные коммуны, а не фантастический арсланов "колхоз-не колхоз".
цитата:
ты знаком с ними?
Читал довольно много, и слышал от знакомого капитана, ходившего по Севморпути.
цитата:
Мясо у оленеводов не раз в году, не знаю, откуда ты черпаешь информацию.
Из жизни.
Те же колхозники, имеющие корову и пяток овечек, мясо ели далеко не каждый день. Я имею в виду - среднестатистические колхозы, а не "маяки" показушные. А уж крестьяне в России дореволюционной - и того реже. Знаю из рассказов своих родственников.
цитата:
без всякого лосося рыбы более чем достаточно
Угу. А знаешь, что "без труда не вынешь рыбку из пруда"?
То, что ты считаешь "достаточным", не само приходит - за ним ещё побегать приходится. Если бы было иначе - не ходили они бы на утлых байдарах в море на китов, не жрали бы жёсткую полупротухшую нерпу, не бегали бы, рискуя жизнью, на белого медведя... Зачем бы это - если "благородной рыбы" более, чем достаточно?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20538
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Сентября 2019 20:56ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
в любой коммуне (по крайней мере - из тех, которые я знаю: коммуна, ТОЗ, колхоз) учёт всегда наличествовал.
У тебя предвзятое отношение к коммунам вообще и к Арслану в частности.
Типа "этого не может быть никогда".
колхозники, имеющие корову и пяток овечек, мясо ели далеко не каждый день.
Бред какой-то.
Кормили в колхозе нормально, и мясо было.
И по рабочим участкам развозили и в колхозной столовой, ты уж совсем демонизируешшь колхозную жизнь.
"Девчата" пересмотри. Артель, столовка, деньги видел?

Добавление от 06 Сентября 2019 21:04:

То, что ты считаешь "достаточным", не само приходит - за ним ещё побегать приходится.
Спорное утверждение.
Вот ниггер, вот банан на дереве.
Доступность еды ВСЕГДА приводит к отставанию социального, культурного и экономического развития.
не ходили они бы на утлых байдарах в море на китов
Ты не понимаешь о чем говоришь.
Жизнь северных народов самодостаточна, но они стремятся к большему. Им киты не нужны, но они используют все доступные ресурсы для роста благосостояния.
Ну и скорее всего ты говоришь не про оленеводов, то есть каша какая-то.
жёсткую полупротухшую нерпу
Что же они ее не закоптили?

Добавление от 06 Сентября 2019 21:09:

"без труда не вынешь рыбку из пруда"?
Ты утверждал о сезонных ограничениях добычи рыбы, типа, только когда идет на нерест.
Я тебе возразил - сезонности нет. Рыба есть круглый год, и не горбуша, а гораздо более ценная.
Да, ее надо выловить - но я и не утверждал, что она сама на ужин приходит.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6274
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 06 Сентября 2019 23:08ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
У тебя предвзятое отношение к коммунам
С какой стати? Мой дед по материнской линии, большевик, был организатором одной из таких коммун в Ливенском уезде в 20-е годы. Даже своё единственное пальто отнёс туда, в общий котёл. Бабушка мне очень много рассказывала про тамошнее житьё. В том числе - и про учёт работы коммунаров. Иначе - всё бы в момент растащили (как и случилось через год, когда деда перевели на другую работу).
цитата:
и к Арслану
Причём же тут "предвзятость"? Просто я не люблю пустых болтунов, с апломбом выдающих свои фантазии за истину.
цитата:
Кормили в колхозе нормально, и мясо было.
Ты про какие времена говоришь?
Да, в 70-е и позже уже было получше - но и то далеко не везде. На один колхоз-"маяк" приходился десяток "отстающих", особенно на периферии. А вот мои родители в 41-43 гг. были в эвакуации в Узбекистане. Работали все три года в тамошних совхозах. Места богатые, пшеницы было - завались. Однако в совхозной столовой кормили одной затирухой (знаешь, что это?) из пшеничной муки с постным маслом. И только в "бригадирской" столовой, куда их иногда пускали за ударную работу, в эту затируху клали мааааленький кусочек мяса...
цитата:
"Девчата" пересмотри.
Угу. А ещё - "Кубанских казаков". А потом почитай воспоминания Клары Лучко - из чего была сделана вся эта бутафория.
цитата:
Артель, столовка, деньги видел?
За "бесплатное" питание в артельной столовке с работников вычитали вполне реальные деньги. Это прописано в договоре. И "взять, сколько хочешь и чего хочешь" там никто не позволит: лопай, что дадут и когда дадут.
А более реальная картина показана в "Карьере Димы Горина", где члены бригады скидываются на питание и прочие общие нужды.

цитата:
Вот ниггер, вот банан на дереве.
Доступность еды ВСЕГДА приводит к отставанию социального, культурного и экономического развития.
Угу. То-то в Африке такая смертность была - в том числе и от голода! - до прихода туда "цивилизаторов"... при такой-то "доступной" еде...
цитата:
Им киты не нужны, но они используют все доступные ресурсы для роста благосостояния.
Пъ, не доходи уж до откровенного маразма, не позорься...
цитата:
Что же они ее не закоптили?
Ты мне напоминаешь Юлю Латынину, которая рассуждала о таёжных пожарах в... аравийской пустыне!
Ты в тундре-то бывал хоть раз? Много дров там видел?
Для расширения кругозора - почитай, что такое "копальхен". Тоже "деликатес", но весьма специфический...
цитата:
Рыба есть круглый год, и не горбуша, а гораздо более ценная.
Интересно, как ты определяешь её ценность?
Поделись методикой!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20540
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Сентября 2019 23:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Интересно, как ты определяешь её ценность?
Есть рыба, которую можно есть сырой.
Например, сырок. Или например омуль, муксун, чир.
Можешь просто отрезать от живой рыбы куски и есть - нет специфичного рыбного вкуса но главное не это.
белорыбица не является носителем описторхоза, в отличие от "черной" рыбы.
Соответственно, в тепловой обработке она не нуждается (хотя можно и обработать.)
Ты в тундре-то бывал хоть раз? Много дров там видел?
Дрова -это напиленные и наколотые стволы деревьев. Хворост - немного другое, да, конечно, можно собрать.

в... аравийской пустыне!
Там я тоже был, и не раз. Я не знаю, о чем тебе говорила латынина, я даже не знаю, кто это - но таежные пожары там сегодня не возможны, а еще недавно - вполне.

Для расширения кругозора - почитай,
Я прожил интересную насыщенную жизнь, читать что-то мне уже неинтересно.
Ты если хочешь что-то сообщить - лучше говори прямым текстом.

То-то в Африке такая смертность была - в том числе и от голода! - до прихода туда "цивилизаторов"... при такой-то "доступной" еде...
Ты хоть пытаешься осмыслить прочитанное?
Чем доступнее еда - тем выше смертность от голода.
Скажешь, парадокс?

За "бесплатное" питание в артельной столовке с работников вычитали вполне реальные деньги.
Разумеется, и у Арслана стоимость продуктов "оплачивают" ее производители, т.е. коммунары.
В "девчатах" там они топят дровами - как думаешь, за дрова тоже платят? нет, добытое распределяется по потребности, купленное для пропитания - вскладчину. у Арслана так же, только наоборот. топливо покупают, еду просто используют по назначению.
Я тебе больше скажу - у меня ВСЕ работники обеспечены полноценным питанием, мне выгоднее обеспечить их прокорм, чем терпеть издержки от кастрюлек и отвлечений от работы на приготовление корма. Полноценный трехразовый рацион и отдых вместо пляски на кухнях. Скорее всего Арсланы тоже до этого додумались.
Это банально выгодно.
Ничего не вычитать и не считать. Если кто-то злоупотребляет - всегда можно избавиться от такого попутчика.


из чего была сделана вся эта бутафория.
Ты совершаешь серьезную ошибку, недооценивая культурные свидетельства эпохи.
В книгах и кино может быть немного фальши - но в целом все правда. С поправкой на художественный аспект.
Если в "с легким паром" лукашин пытается занять 15 рублей у незнакомых людей - то так оно и было. Никаких кредиток или мешочков с золотыми монетами.
Общий бытовой фон менять нет никакого смысла, в кино быт показан правдиво. Конечно, были и перегибы ("А компот?"), когда административных кормят шашалыком, но чем-то кормили, это факт. Бесплатно.

А вот мои родители в 41-43 гг. были в эвакуации в Узбекистане. Работали все три года в тамошних совхозах.
Мои семьи потеряли в общей сложности более десятка ближайших мне родственников - фронт, блокада, оставшиеся в живых пережили такое, что никак нельзя сравнить с работой в совхозе с регулярным кормление "без мяса". Выжить и прокормиться было проще в селе, конечно.
Но была война, и как бы я не относился к советской власти - обвинять коммунистов в голоде в тот период считаю неразумным.


Что же они ее (нерпу) не закоптили?
Ты в тундре-то бывал хоть раз? Много дров там видел?

Кстати, в тундре и нерпу редко встретишь.
Но если серьезно - везде, где есть человек - есть огонь. Это и тепло и пища.
Если топлива совсем нет - то нет и человека, он уходит или вымирает.
Есть множество мест на планете где топлива завались, а человека еще нет.
Наоборот - едва-ли.

[Это сообщение изменил Пъ (изменение 07 Сентября 2019 09:42).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6276
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 07 Сентября 2019 14:03ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Есть рыба, которую можно есть сырой.
И это ты считаешь признаком "гораздо большей ценности"? Однако...
цитата:
Дрова -это напиленные и наколотые стволы деревьев. Хворост - немного другое, да, конечно, можно собрать.
Хворост - это засохшие ветки деревьев и кустарников, достаточно крупные. Что можно найти подобного среди тундрового ягеля и стланика?
цитата:
таежные пожары там сегодня не возможны, а еще недавно - вполне.
"Недавно" - это сколько тысяч лет назад?
цитата:
Чем доступнее еда - тем выше смертность от голода.
Скажешь, парадокс?
Нет. Скажу - маразм.
цитата:
В книгах и кино может быть немного фальши - но в целом все правда.
А бывает и совершенно наоборот. Что мы и имели во многих советских книгах и фильмах.
цитата:
в тундре и нерпу редко встретишь.
А на побережье Северного ледовитого - "хворост" встретишь ещё реже.
Короче, почитай литературу, советую.
Без этого - дальнейшую "дискуссию" считаю бессмысленной.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20542
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Сентября 2019 15:04ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
И это ты считаешь признаком "гораздо большей ценности"?
Жирная вкусная рыба, не несущая опасность, промысловая ценность, ценник в магазине - все это определяет ценность. А по твоему что?
ветки деревьев и кустарников, достаточно крупные.
Я тебе уже возразил - там, где нет никакого топлива - нет и людей.
А на побережье Северного ледовитого - "хворост" встретишь ещё реже.
И еще раз - нечем топить - нет человека. И соответственно нет проблемы как приготовить (заготовить) мясо и рыбу.

А бывает и совершенно наоборот. Что мы и имели во многих советских книгах и фильмах.
Ты иногда упрешься в какую-то навязчивую идею и полностью отключаешься от действительности.
Ну какой фильм тебе сняли "совершенно наоборот"??
Что пургу-то гнать?
Идеологическая направленность может быть любой, но бытовые аспекты невозможно придумать.
Что-то можно преукрасить в угоду идеологии, но что можно снять "наоборот"?
Что лошадь запрягают позади телеги?
Все фильмы, все книги и прочее искусство - это разумеется про жизнь. Придумывают сюжет, а фон невозможно придумать, разве что фантастика - но и тут фантазия как правило упирается в легкие трансформации существующего быта.

Короче, почитай литературу, советую.
Хорошо, я сделаю для тебя исключение.
Дай ссылку на КОНКРЕНТЫЙ источник, который сообщил тебе, что в тундре не растут кустарники и мелкие деревья.
Только в арктической зоне -на самом побережье, но туда и олени не заходят.
выжить там кстати человеку нереально.
Но могу заверить тебя, что например в Салехарде 40 лет назад точно были леса. И севернее его тоже были.
Может быть за эти годы наука сильно продвинулась вперед и теперь там только трава?
Но на самом деле ты утверждал, что якобы так было раньше - не на чем было коптить.
Как жили твои оленеводы без огня?


почитай, что такое "копальхен". Тоже "деликатес", но весьма специфический...
Почитал.
К чему бы это?
Если кусочки копальхена принято закусывать легким свежезабитого оленя - значит проблем со свежезабитием оленя нет?
То есть проблема не в сохранении пищи, а в способе "готовки".
Подобные деликатесы встречаются и в других культурах и народах.
В одной из статей по твоей наводке написано, что пища у эскимосов (и видимо не только у них) является общественной собственностью.
То есть когда Арслан говорит что у них так - то ты этому почему-то не веришь, мне понятно дело тоже не веришь - но если написано в Вики - то значит так и есть.
Где логика? Одно и то же - в одном источнике будет правдой а в другом - выдумкой?

[Это сообщение изменил Пъ (изменение 07 Сентября 2019 16:16).]

Punto
Member

Сообщений: 12247
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Сентября 2019 17:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Что-то можно преукрасить в угоду идеологии, но что можно снять "наоборот"?
Не место здесь... Но все же. Наоборот можно показать многое. От народа в СССР не зависело ничего. А в многочисленных статьях и выступлениях демонстрировалось нечто обратное. Например.
Или вот еще. Партия, правящая в СССР объявлялась честью и совестью эпохи, если не ошибаюсь? На практике же происходило нечто совершенно непотребное...
А уж фильмов, демонстрирующих эти наоборотные вещи, сколько вышло. Можно не глядя тыкать в список. Промахнуться почти невозможно.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20543
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Сентября 2019 19:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
От народа в СССР не зависело ничего.
Весьма спорное утверждение. От каждого гражданина - да, не зависело. От народа конечно зависело, просто до поры до времени народ устраивало положение вещей.
А в многочисленных статьях и выступлениях
Ты русский язык похоже стал забывать. Речь шла про кино и книги. Готов привести пример сильно искаженного бытового фона, на котором развивается сюжет?
На практике же происходило нечто совершенно непотребное...
Домыслы и фантазии. Если и происходило - то тихо и негласно. Фактов у тебя нет.
Можно не глядя тыкать
Ждём-с!

И еще одно замечание.
Ты говоришь От народа в СССР не зависело ничего
А от какого народа зависело?
Моет быть от немецкого, когда Гитлер развязал войну с СССР ?
Или может от английского, когда проголосовали за брекзит?
А может от каталонского? Или от населения Крыма, которое однозначно выразило свой выбор воссоединения с РФ?
Множество примеров народов можно привести, ни от какого ничего не зависело.
Американский народ был против войны во Вьетнаме - сильно это повлияло?
Это все демократии, а СССР никогда себя демократией и не объявлял.
Так что ты ошибся.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика