Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Флейм »
Москва-Питер-мегаполисы-капитализм-глубинка-колхозы-коммуниз м (отклеено от Питер vs. Москва) (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Москва-Питер-мегаполисы-капитализм-глубинка-колхозы-коммуниз м (отклеено от Питер vs. Москва)
jz
Multi-Moderator

Сообщений: 5812
Откуда: SkunksWorks
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 08 Сентября 2019 18:00ИнфоПравкаОтветитьIP

И, как оказалось, индивидуалов
Выросло немало на общественных харчах...

Отклеено отсюда

[Это сообщение изменил jz (изменение 08 Сентября 2019 18:07).]

08 Сентября 2019 18:02 jz приклеил тему "Москва-Питер".
old_wild_cat
Member

Сообщений: 6260
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 31 Августа 2019 10:53ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Арслан в разговоре не проявляет личной заинтересованности в материальном мире
Да это как посмотреть...
Ведь как он описывает "колхоз" своей мечты? Каждый "колхозник" может прийти в колхозную лавку и набрать себе всего, что пожелает - продуктов, промтоваров и т.п. - причём даже безо всякого учёта. Каждый "колхозник" может прийти в колхозный гараж и взять в пользование автомобиль. Разве это - не явные признаки "заинтересованности в материальном мире"? Ведь он рвётся не в библиотеку, театр или на концерт - то есть, к ценностям духовным. Нет, его интересы лежат в сугубо материальной плоскости.
Так что на "лицо одухотворённое" коммунистической идеей он явно не тянет...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20522
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 31 Августа 2019 14:47ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Каждый "колхозник" может прийти в колхозную лавку и набрать себе всего, что пожелает - продуктов, промтоваров и т.п. - причём даже безо всякого учёта.
Это нормально, это не вызывает вопросов.
Ты, например, приходишь у себя дома на кухню, открываешь холодильник, берешь еду. Никакого учета.
Кто ее туда положил? Ты, твоя жена, дети или еще кто - неважно.
У Арслана в его схеме колхоз - это просто большая семья.
Какой смысл в учете и деньгах?

Добавление от 31 Августа 2019 15:40:

Ведь он рвётся не в библиотеку, театр или на концерт
Этого ты не знаешь.
К тому же я тебе могу убедительно заявить, что "духовность" штука весьма спорная.
Я, например, могу хоть через день ходить в Большой - но не хочу.
Это вовсе не свидетельствует за то, что мои мысли исключительно в сфере материальных интересов.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6262
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Сентября 2019 13:11ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Ты, например, приходишь у себя дома на кухню, открываешь холодильник, берешь еду. Никакого учета.
Кто ее туда положил? Ты, твоя жена, дети или еще кто - неважно.
Ещё как важно!
Если я не зайду своевременно в магазин и не куплю то, что заказала жена (ну, и сам тоже) - то холодильник очень скоро окажется пустым! Да и доходы наши не настолько велики, чтобы тратить их безоглядно.
Так что "никакого учёта" - это из области фантастики.
цитата:
"духовность" штука весьма спорная.
Не возражаю. Хотя и тут есть некоторые базовые принципы.
Я, к примеру, в Большом ни разу не был, да и не имею такого желания - но я же не твержу о том, что хочу "набрать, сколько угодно, и безо всякого учёта", потому что понимаю нелепость такого принципа, порождающего безответственность. Так уж меня воспитали...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20524
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Сентября 2019 14:08ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Если я не зайду своевременно в магазин и не куплю то, что заказала жена (ну, и сам тоже) - то холодильник очень скоро окажется пустым!
Я вообще-то говорил немного о другом.
Семья - это разновидность коммуны, в семье как правило нет внутреннего учета.
Бюджет семьи - да, возможно что иногда требует контроля, но исключительно для внешних отношений.
И разумеется не в области еды.
Скорее, это связано с планированием крупных трат - поездки, авто, ремонт, дача и тп.
Если внимательно почитать Арслана - то легко заметить, что для них продукты питания не являются (в основном) закупаемым коммуной, они сами их производят. И для внутреннего потребления учет как бы теряет смысл - сколько захотели столько и съели.
Вот ты сел ужинать - неужели по граммам каждый отмеряет себе из общей кастрюльки?
Нет, положил сколько захотел, съел, не наелся - пошел за добавкой.
Никакого учета.

"никакого учёта" - это из области фантастики.
Еще один пример приведу.
Помнишь такое прелестное явление совка - коммунальная квартира?.
В общем коридоре- десяток электросчетчиков.
Смысл их в том, что каждая комнатка запитана от своего счетчика, а затраты на освещение общего пространства делятся поровну.
Рассмотри сценарий, в котором на подъезд/дом/улицу стоит ОДИН общий счетчик и по итогам все скидываются.
Сильно возрастет расход? - возрастет, но не сильно.
В условиях коммуны учет отнимает ресурс (рабочее время, труд) - а какую дает пользу?

Да и доходы наши не настолько велики, чтобы тратить их безоглядно.
Тут вопрос в эффективности, а не в количестве.
Что до холодильника - я однажды провел эксперимент. Каждый раз готовя еду или садясь за стол - проводил калькуляцию. Особо не жировал (цель была установить минимум) но и ни в чем себе не отказывал (сыр, вино, фрукты, ессно свежевыжатый сок на завтрак и проч.)
Точную цифру затрат сейчас не помню - но какие-то смешные деньги получились - за пару месяцев тыщ ~10 ушло, если не меньше.
Чуть больше ста рублей в день.
Если коммунары так же питаются - то смысла в учете продуктов нет вообще.


old_wild_cat
Member

Сообщений: 6263
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Сентября 2019 16:09ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Семья - это разновидность коммуны, в семье как правило нет внутреннего учета.
Только в том случае, если семья достаточно обеспечена.
А я вот помню, как отец рассказывал о своём детстве (20-е годы, деревня Орловской губернии): садились все за стол, на столе стоял чугунок со щами. Отец стукнет ложкой по столу раз - все начинают есть щи, но - без мяса! Через некоторое время отец стукал ложкой второй раз - и тогда уже начинали есть с мясом.
И это ещё была достаточно зажиточная семья - мужиков было пятеро, дед и 4 сына. А многие соседи мясо видели только по праздникам...
Так что "семья совсем без учёта" - это мечта голодного подростка из захудалой деревни. Даже богатые - по нашим меркам - люди, даже олигархи, и те какой-то учёт ведут. Да, не кусков колбасы или хлеба, чего-то покрупнее - но иначе такая семья быстро пойдёт по миру. Примеров масса - хотя бы в художественной литературе, или кино о жизни богатых.
цитата:
Если внимательно почитать Арслана - то легко заметить, что для них продукты питания не являются (в основном) закупаемым коммуной, они сами их производят.
Если внимательно прочитать арслановы байки, то можно заметить, что он не описывает практически никаких перерабатывающих предприятий в их "колхозе". А это значит, что они будут жить только натуральным хозяйством, т.е. продуктами домашнего приготовления. А тогда - на кой им нужна эта "лавка"? Проще иметь свой погреб, чтобы не бегать каждые день-два за продуктами.
Так что и тут - нестыковка.
цитата:
Помнишь такое прелестное явление совка - коммунальная квартира?.
Очень даже помню.
А читал ли ты "12 стульев"? Там этот пример расписан весьма красочно! Как, к примеру, одного из "квартирантов" жильцы высекли - за то, что не гасил свет в общих помещениях.
Так что учёт там был, и весьма строгий! Несмотря на "отнимаемый ресурс".

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20525
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Сентября 2019 18:12ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
"семья совсем без учёта" - это мечта голодного подростка из захудалой деревни.
Ну тут я бы возразил, потому что и не мечта, и не подростка, и уж точно не из захудалой.
только натуральным хозяйством, т.е. продуктами домашнего приготовления.
Нет.
Я на своем примере точно знаю - если я готовлю ветчину или окорок - то это исключительно на продажу.
Ну съем я кусочек, ну два. Такое нельзя приготовить 200 грамм, только мин 3-5 кг, то-же и с колбасами, и так далее.
Как ты себе представляешь "натуральное хозяйство" без обмена?
Отрезал кусочек от коровы и сварил борщ??
Или зарезал корову и что делать с 200+кг мяса?
Проще иметь свой погреб, чтобы не бегать каждые день-два за продуктами.
Даже в моем мелком бизнесе, дома(!) температурных зон - 6!
(-0) - хранение и созревание мяса, икра, масло и тп.
+3+5 - оперативный холодильник
+7 - погреб, долгосрочное хранилище домашних заготовок (соленые огурцы, овощи, луковицы цветов, георгины, щавель, хрен, топинамбур и так далее...)
+6 на кухне
-18 большой ларь
-18 морозилки в каждом холодильнике (полуфабрикаты, мороженное, овощи, креветки и проч)
Овощная комната +12.
Вот скажи, насколько разумно в одном домохозяйстве все это иметь-обслуживать, если рядом может быть централизованное хранение (типа магазин без денег?)

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6264
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Сентября 2019 19:02ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Я на своем примере точно знаю - если я готовлю ветчину или окорок - то это исключительно на продажу.
Ну съем я кусочек, ну два. Такое нельзя приготовить 200 грамм, только мин 3-5 кг, то-же и с колбасами, и так далее.
А как жили раньше (до "колхозов") российские - да и не только - крестьяне?
Именно так: заготавливали впрок соленья, копчения и т.п. И хранили всё у себя на подворье - в погребах и ледниках. И, конечно, не по "200 грамм".
Точно также - и со свежим мясом, но его долго хранить не могли - без глубокой заморозки оно довольно быстро портится. Потому к весне оставались только солёно-копчёности.
цитата:
Как ты себе представляешь "натуральное хозяйство" без обмена?
Ну, почему же совсем "без обмена"?
У кого-то лучше получалось одно, у кого-то другое, обмен вполне мог иметь место. Возьми, к примеру, ту же самогонку - не всякий умел гнать "чистую, как слеза"!
цитата:
зарезал корову и что делать с 200+кг мяса?
См. выше - часть хранили на леднике, часть - продавали, а остальное - солили и коптили.
цитата:
Даже в моем мелком бизнесе, дома(!) температурных зон - 6!
Так это - вовсе не показательный пример. В типичном сельском доме всё было гораздо проще.
Конечно, сейчас, с развитием бытовой техники, можно и пяток морозильников заиметь - а нужно ли?
И, конечно, крупный общественный хладокомбинат выгоднее иметь, чем пару десятков домашних "морозилок" - но ведь и об этом у Арслана ни слова!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20526
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Сентября 2019 19:37ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
хранили всё у себя на подворье - в погребах и ледниках
К какому месяцу года, по твоему, можно закончить формирование ледника ??
Не говоря про то, что далеко не на каждом дворе можно его построить..
Уклон, водоотведение...
Ледник - это как раз скорее пример кооперации, коммуны.
В погребе - тоже проблем не мало.

Добавление от 03 Сентября 2019 19:44:

old_wild_cat
заготавливали впрок соленья, копчения и т.п.
не-не.
так не пойдет.
Соления - да, можно индивидуально заготавливать.
И относительно спокойно их всю зиму есть.
А вот с копчениями - расскажи, как это по твоему на поддворье реализовать?
Вот корова, разделана на части.
Дальше что?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6267
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Сентября 2019 18:02ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Ледник - это как раз скорее пример кооперации, коммуны.
С чего бы?
Обычный погреб, в котором зимой накапливают пилёный лёд (хоть с пруда), накрывают соломой - и до следующей зимы он, как правило, не растаивает.
цитата:
В погребе - тоже проблем не мало.
Это каких же?
цитата:
А вот с копчениями - расскажи, как это по твоему на поддворье реализовать?
Элементарно - описано в литературе десятки раз.
Один из наиболее простых методов - в склоне овражка или в речном берегу роется небольшая печурка, от неё в земле выводится достаточно широкий дымоход, и в этом дымоходе развешиваются куски будущих копчёностей. Топится печурка дровами с добавкой сырых веток (ольха, дуб и т.п. - точно не скажу, не пробовал).
Более современный способ - варится из железного листа (1,5 - 2 мм) короб с плотной крышкой с закраинами, на дно устанавливается решётка (10-15 см от дна), на дно кладутся сырые ветки той же ольхи, на решётку - мясо, всё накрывается плотной крышкой и ставится на огонь. Часа через 2-3 (в зависимости от объёма) готово мясо горячего копчения.
Мы так на рыбалке рыбу коптили - правда, наша коптилка была рассчитана всего на 1,5-2 кг продукта.

Кроме того, мясо можно вялить (про хамон слыхал?)...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20529
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Сентября 2019 21:30ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Ледник - это не обычный погреб.
Это каких же?
Газообмен и поддержание влажности.
Элементарно - описано в литературе десятки раз.
Скорее всего и нейрохирургия описана - элементарно-жеж.
Один из наиболее простых методов - в склоне овражка или в речном берегу роется небольшая печурка,
Немного не так - но смысл понятен. Такие коптильни распространены в районах промысла, где земля "ничья" и нет мародеров до твоего мяса.
В сельском поселение такое едва-ли возможно. Топить почти круглосуточно и не день и не неделю - месяц-два. И охранять.

мясо, всё накрывается плотной крышкой и ставится на огонь. Часа через 2-3 (в зависимости от объёма) готово мясо горячего копчения.
Как быстро готовится - так же быстро и портится.
срок хранения даже при +1 - никак не более сутки-трое.
ГК и ВК вообще не хранится.

про хамон слыхал?)...
Я его даже готовлю.
Это отдельная тема, питаться такой едой не возможно, это лакомство. Трудозатратное и скорее из разряда деликатесов.
Как и сыровяленные колбасы и т.п.
Только в приступе безумия можно утверждать, что традиционное питание на Руси - сырокопченая колбаса и хамон.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6268
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Сентября 2019 13:55ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Газообмен и поддержание влажности.
Крестьяне пользуются погребами уже многие века - и как-то справляются...
цитата:
В сельском поселение такое едва-ли возможно.
Ну, и в Москве в пределах Садового кольца - тоже.
Однако - в деревнях люди пользуются.
цитата:
Топить почти круглосуточно и не день и не неделю - месяц-два.
С какого перепугу?
цитата:
ГК и ВК вообще не хранится.
На том же леднике - достаточно долго, около месяца вполне.
Те же колбасы - и ГК, и ХК - давно известны, как способ сохранения мясопродуктов.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20532
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Сентября 2019 14:57ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Крестьяне пользуются погребами уже многие века - и как-то справляются...
С чем справляются?
Корнеплоды - да. высокая влажность и температура снижается по сезону хранения, осенью +15, к весне снижение до +5 в идеале. Корнеплоды теряют влагу, но не прорастают.
Картошка появилась относительно недавно - но для нее условия хранения примерно такие же.
Однако - в деревнях люди пользуются.
Исключительно в твоем воображении.
Холодное копчение - это не способ хранения, хотя хранятся ХК очень долго.
Это прежде всего деликатес, вкусняшка.

На том же леднике - достаточно долго, около месяца вполне.
Те же колбасы - и ГК, и ХК - давно известны, как способ сохранения мясопродуктов.

Подумай сам - чем ГК отличается от просто вареного мяса?
Я бы мог тебе подробно все рассказать, но зачем?
В инете все есть (только не читай форумы домохозяек). Технологии, сроки и условия хранения.
Т.н. "холодное копчение" по сути процесс обезвоживания и мумификации в газовом потоке.
"горячее копчение" - наоборот, насыщение ароматическими компонентами в паро-газовой среде с минимальными потерями влаги и одновременно тепловая обработка. Это не совсем варка (100С), а типа су-вида, +60С.
Разумеется, пастеризация происходит при ГК, но дальнейшая судьба продукта решается в течении 2-3 суток, или его съедят или выкинут (прокисает).
Есть надежные средства типа бензоата натрия, они сильно продлевают срок хранения ГК, замедляя прокисание и протухание.
В случае с ХК пастеризации нет, но и консерванты не нужны.

С какого перепугу?
А как по твоему, сколько времени происходит ферментация и мумификация массива мяса пусть даже толщиной 5 см??

Добавление от 05 Сентября 2019 15:06:

Надысь корюшку решил завялить.
Просолил, отжал, повесил.
В подвале теплый пол - поставил вентилятор (мощный) и прутки с рыбками повесил в воздушный поток.
До приемлемой влажности рыбки сохли 5 дней.
Корюшка мелкая, но с икрой.
Пока свежая - гораздо вкуснее чем в магазине, но рыбий жир быстро окисляется, увы, такая рыба через некоторое время становится немного прогорклой на вкус (как в магазине).
То есть каждый раз стоит вялить не более полкило-кило сырой рыбы.
До этого делал карпачо с утиных грудок - но тут без холодильной камеры не обошлось. Протухнет на раз если пр н.у. вялить.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6269
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Сентября 2019 16:41ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Холодное копчение - это не способ хранения, хотя хранятся ХК очень долго.
Это прежде всего деликатес, вкусняшка.
"Вкусняшкой" оно стало только в наше время. А появилось - прежде всего именно как способ сохранения мясопродуктов.
цитата:
чем ГК отличается от просто вареного мяса?
Присутствием дубильных веществ.
цитата:
дальнейшая судьба продукта решается в течении 2-3 суток, или его съедят или выкинут (прокисает).
Странно, и как это в моём холодильнике (не в морозилке!) в/к грудинка лежит неделю и более?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20533
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Сентября 2019 19:30ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
и как это в моём холодильнике (не в морозилке!) в/к грудинка лежит неделю и более?
Про бензоат натрия я написал невидимыми чернилами, наверное.
На самом деле с консервантами дело обстоит так.
любой производитель ограничен по количеству КОНКРЕТНОЙ добавки, грубо говоря, ты можешь положить не более (допустим) е250 2гр\кг, но при этом аналогичный по свойствам е251 тебе не запрещено положить еще 2гр\кг. И так далее.
Подбирается определенная посолочная смесь (какую я использую - по понятным причинам не буду говорить), которая не дает превышения ПДК в продукте отдельных веществ, но все они находятся "на грани".
Смысл химии в повышении вкусовых качеств, сроков хранения, весового выхода, внешнего вида, и физико-механических свойств.
Однако, сколько бы производитель не сдабривал свою продукцию консервантами - предельные сроки и условия хранения определены ГОСТами, сколько ты будешь держать это в холодильнике - твое личное дело, но продавец обязан передать тебе это в очень сжатые сроки.
Практически, если разговор про грудинку ВК - и твой холодильник четко держит +6 - скорее всего неделя-две не критично.
Но гистерезис у бытовых холодильников весьма велик, я так полагаю, что у тебя +4+15, около 10 градусов.
И конечно никакой принудительной циркуляции.
Так что пищевого отравления до сих пор ты избежал только благодаря избыточному содержанию консервантов.

А появилось - прежде всего именно как способ сохранения мясопродуктов.
Твоя точка зрения ничем не подтверждена.
Если ты оставишь на улице окорок (а то и 5-10) хамона - то весьма вероятно, что без присмотра его стырят очень быстро.
Он и сейчас весьма недешев, потому что сроки и условия выдержки (не говоря про породу) делают его недешевым удовольствием.

чем ГК отличается от просто вареного мяса?
Присутствием дубильных веществ.

Нет, прежде всего температурой и временем обработки.
Дубильные ыещества (между нами) вовсе не обязательны и даже вредны.
Варка - это 100+ градусов и серое мясо на выходе, ГК это никак не выше +60 и розовое мясо.
Вкус копчености - МИЗЕРНЫЕ добавки ароматов (дыма) и сколько ты их при варке не добавляй - ГК ты не получишь.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика