Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
SCADA-системы (страница 8)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   SCADA-системы
KPY
Member

Сообщений: 253
Откуда: KZ
Регистрация: Май 2003

написано 22 Июня 2005 07:01ИнфоПравкаОтветитьIP

А если у вас появляется уникальный модуль? Что же опять слать запросы на разработку новых драйверов? Понятно, что производители скад пытаются предоставить средства для написания драйверов ... и все достоинства скады - как технологического инструментария - коту под хвост, ибо под такую скаду надо снова набирать штат программистов, поскольку пользователь скады не полезет ворошить исподнее белье последних.
В Вашем случае не так?
что вместо дешевого штата операторов ему понадобится иметь еще и бригаду псевдопрограммистов, затребующих в силу своих амбиций такое довольствие, что никакая скада на такую сумму не потянет.
Работая с вами я как заказчик, сто пудов попадаю под ваше полное влияние, так как решить проблему как с железом так и с софтом можете только Вы. Вот тут-то напрямую и встанет вопрос с амбициями.
Любая универсальная система ущербна по своей природе ибо не учитывает тонкостей, возникающих в реалиях , и полетели густой стаей сервис паки, релизы - попросту заплатки
В Вашей неуниверсальной системе я ограничен в выборе технических средств для системы управления. Любой немного нестандартный датчик может поставить в тупик и меня и вас.К тому же неуниверсальная система будет снабжена порядочным количеством багов которые не находятся при отладке на виртуальном контроллере.
В любом случае мне как заказчику придется покупать полный пакет Ваших инжиниринговых услуг, оплачивать вашей бригаде гостиницу и платить командировочные и т.д. для того чтобы вы адаптировали задачу под мои условия. Оно мне надо?
Вы тут приводите доводы против скада систем, при этом сравнивая их со своим ПТК. Сравните свой ПТК с другой системой, например ПТК КРУГ или DELTA V. Сможете доказать что ваша лучше?
Уверен что без ПСЕВДОПРОГРАММИСТОВ не обойтись никак в любом из упомянутых мной и вами систем, в случаях если проект может изменяться со временем. Если же объект статичен, программеры не нужны даже для монстроподобных пакетов.

KPY
Member

Сообщений: 254
Откуда: KZ
Регистрация: Май 2003

написано 22 Июня 2005 07:05ИнфоПравкаОтветитьIP

нечаянно продублировал

Remint2
unregistered
написано 22 Июня 2005 08:44  ПравкаОтветитьIP

цитата:
Anatol_K писал:
Я хочу донести простую мысль - скада и железо должны быть едины и совместимы пусть даже на уровне уникальных протоколов и драйверов, и сдаваться под ключ такая система должна единым разработчиком...

Молодой человек - вы изобретаете велосипед. СКАДА-системы никогда не были конечным продуктом автоматизации, а всегда только лишь инструмент для создания таких проектов, не более того. Некоторые специализируются на создании таких инструментов, но большая часть организаций - инжиниринговые, которые предоставляют свои услуги по созданию и внедрению проектов, и которые используют в своей работе много различного инструментария, одним из которых и является СКАДА-система. Вы - как раз такая фирма. А про свою СКАДу, еще раз замечу, можете говорить сколько угодно, но никто не будет обращать на это внимания, пока нельзя увидеть что-то своими глазами - демку, статьи, презентации, скриншоты, описания.
Александр Бурмистров.

Добавление от 22 Июня 2005 08:54:

Еще...
Про единство СКАДЫ и железа тоже всем все давно известно. У кого-то есть свои внутренние протоколы обмены, пускай. Но жизнь все равно заставляет поддерживать стандарт OPC - никуда от этого не денешься. СКАДы для того и делают, чтобы можно было интегрировать оборудование различных производителеей. А они частенько не любят давать протокол, а дают готовый OPC-сервер.

А ваш подход - толкать свое железо и софт вместе - хороший, многим заказчикам понравится. Но также и многих это не устроит, вы должны это понимать. Если вам вторые заказчики интересны - будете идти в сторону отторгаемости своих программных продуктов. Если нет - ваша система так и останется только "вашей"...

Александр Бурмистров.

Anatol_K
unregistered
написано 22 Июня 2005 15:43  ПравкаОтветитьIP

Спасибо, за ценные советы, господа.
Все Ваши замечания, KPY, попали в точку. Именно, все так и есть в жизни. Вот например по поводу иглы. У нас есть заказчики, сидящие на нашей игле, а есть и такие которые сидят на еже, т.е. на многих иглах. Что для заказчика лучше, пусть то и выбирает. А насчет амбиций - это вопрос спорный. Будешь пальцы растопыривать - не получишь больше заказа. Поэтому отношения строятся по возможности, так сказать, полюбовно. Насчет программистов-это тоже в точку. Все организации, имеющие современные средства автоматизации вынуждены набирать такой штат, и с нашими заказчикками такое происходит, так что мои доводы - всего лишь попытка, разобраться, улучшаем ли мы своей навороченной автоматикой жизнь. Иногда складывается обратное впечатление. Раньше КИПовцу достаточно было знать ту же релейную автоматику, а сейчас - и контроллеры и ввод-вывод и скада. Хорошо это или плохо? Все таки за лозунгом удобства проглядывает некий монстр.
И с Вами, Александр, согласен, в том отношении, что нечего тут размахивать руками, не имея ничего в карманах. Я всего лишь представил на рассмотрение свое понимание. А то что живет, имеет право на существование. В любом виде, будь то открытая или закрытая система. Но наша система незакрыта и может работать с ОРС стандартом, просто раньше руки как то не доходили до того, чтобы вывести наружу свой софт. Сейчас работа в этом направлении идет полным ходом. В чем я с Вами, Александр, в корне не согласен, так это то, что я "молодой человек", (но конечно же и не старый).
И еще, по поводу сравнения скад, KPY. Такие сравнения производятся разработчиками непрерывно. А доказательства? Доказательства на внедренных объектах, а вообще, как указывал, Александр, не стоит тут распространяться о том, чего нельзя пощупать.
C увадением, Anatol_K

Константин Власкин
unregistered
написано 22 Июня 2005 17:06  ПравкаОтветитьIP

цитата:
Павел Мощицкий писал:
А где же полный комплект начиная от железа и кончая АРМ оператора?
Trace Mode, GENESIS32 специально умолчали?

А что вы имели в виду упомянув в данном контексте Genesis32? На сколько мне известно никаких средств программированич контроллеров данный пакет не имеет.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 935
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 22 Июня 2005 18:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Константин Власкин
На сколько мне известно никаких средств программированич контроллеров данный пакет не имеет.
А о ПТК я и не говорил. Критика в тот момент шла о SCADA-пакетах, не более.

Константин Власкин
unregistered
написано 23 Июня 2005 07:38  ПравкаОтветитьIP

цитата:
Павел Мощицкий писал:
Константин Власкин
На сколько мне известно никаких средств программированич контроллеров данный пакет не имеет.
А о ПТК я и не говорил. Критика в тот момент шла о SCADA-пакетах, не более.

Ну да. Я по ошибке неправильно интерпретировал "полный пакет" как SCADA-у с возможностью программирования контроллеров.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 937
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 23 Июня 2005 13:00ИнфоПравкаОтветитьIP

С ПТК все сложнее. Я вообще считаю, что в ПТК должен быть фиксированный набор металла, адаптированный производителем и добавление нового оборудования в готовый ПТК, сложная вещь. Но какое отношение ПТК имеет к данному утверждению: Поэтому следует различать два уровня скады - верхнюю (то что касается создания мнемосхем, архивов, сообщений) и нижнюю (алгоритмическое обеспечение, драйверы конкретного железа). Полный комплекс скады со всеми ее потрохами не может быть универсальным и полностью отвязанным. (с)Anatol_K, не совсем понятно. Конечно, в ПТК можно тоже отделить SCADA-пакет, но тогда он должен дистанцироваться отдельно.

Anatol_K
unregistered
написано 23 Июня 2005 15:13  ПравкаОтветитьIP

Под верхним уровнем скады я имею в виду набор софта, без учета драйверов и связи с внешним миром. Если такую скаду запустить под неким виртуальным контроллером, то последняя может служить хорошим учебным средством. Дело тут вот в чем. Большинство скад работает по одноуровневой схеме. Все мозги крутятся в энтях. Но существует и, скажем так, двухуровневый подход, когда вся необходимая технологическая информация и алгоритмы крутятся на контроллере нижнего уровня, а скада выполняет все положенные функции, кроме связи с железом и алгоримов. Информацию она тянет и запихивает например по ТСР в нижний контроллер, на котором может стоять совсем другой софт.

Добавление от 23 Июня 2005 15:28:

Пример: связка Модикон - iFix. В составе Модикона имеются свои средства программирования - Концепт. К чему его отнести? К скаде? Если да, то Концепт является частным элементом скады, нижнего уровня, т.е. наиболее приближенной к железу. Если нет, то к чему относится Концепт в данной системе? Далее - iFix здесь выполняет функции регистрации, сигнализации, управления и т.д. Чем здесь является iFix? Я полагаю - это тоже скада, но верхнего уровня, ибо к железу она никаого отношения не имеет. Все вместе будет называться двухуровневой системой, функции скады в которой распределены.

KPY
Member

Сообщений: 255
Откуда: KZ
Регистрация: Май 2003

написано 23 Июня 2005 16:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Anatol_K
По моему "Средство программирования контроллера" к скаде не имеет никакого отношения. Скада по определению "SCADA (Supervisory for Control And Data Acquision) диспетчерское управление и сбор данных". В рабочем режиме скада прекрасно работает самостоятельно и выполняет свои функции. Полностью согласен с Павлом Мощицким, нельзя мешать в кучу два понятия называя это двухуровневой скадой. ПО может быть абсолютно разного производителя.

R0MER
Member

Сообщений: 77
Откуда: Russia
Регистрация: Июль 2003

написано 23 Июня 2005 16:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Поэтому и придумали слово SOFTLOGIC. Отсюда комплексы ПО, которые умеют программировать контроллеры и операторские станции, принято относить к SCADA+SOFTLOGIC системам.

ColdFire
Member

Сообщений: 65
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 23 Июня 2005 17:02ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
R0MER писал:
Поэтому и придумали слово SOFTLOGIC. Отсюда комплексы ПО, которые умеют программировать контроллеры и операторские станции, принято относить к SCADA+SOFTLOGIC системам.

Помню-помню, лет 5 на выставке в Ганновере был целый бум данной идеологии, когда все подряд анонсировали данные системы, а кое-кто даже показал прототипы. В итоге идея померла не родившись - многие забили на разработки, кое-кто сделал виртуальную машину для PC и собственных контроллеров, на чем все и закончилось.

Anatol_K
unregistered
написано 23 Июня 2005 17:06  ПравкаОтветитьIP

Суть остается прежней, разница только в терминологии. Вот теперь и становится интересным, какие типы скад являются просто СКАДА, а какие СКАДА+СЛ. Трэйс мод - это второе. Дженезис - первое.
А какие еще пакеты скад относятся к СКАДА+СЛ ?

greatvict
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Москва
Регистрация: Декабрь 2004

написано 24 Июня 2005 10:54ИнфоПравкаОтветитьIP

MasterSCADA
ссылка

KPY
Member

Сообщений: 256
Откуда: KZ
Регистрация: Май 2003

написано 24 Июня 2005 16:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Anatol_K
Разработчик скады , по моему мнению долже предоставить и свое железо с которым его скада охотно и непринужденно работает. А все монстроподобные драйвероумощненные псевдореалтаймовые описизасервервленные суперразрекламированные продукты .. что ж покупайте и юзайте в свое удовольствие
Интересно на сколько близко это все относится к упомянутым выше SCADA+SOFTLOGIC системам ?
Если Ваша скада ориентирована на определенное железо и гарантированно с ним работает, стоило бы позиционировать себя как ПТК, другое дело, что железо должно быть соответсвующего уровня.
SOFTLOGIC => PC-based Как я понял у Вас же другой случай?

alekst
Junior Member

Сообщений: 6
Регистрация: Апрель 2005

написано 08 Июля 2005 09:57ИнфоПравкаОтветитьIP

В производстве систем у крупных производителей давно наметилась тенденция разработать систему с софтом под свое железо плюс все возможности скада. Причем те же Experion/PlantScape и DeltaV по сути своей - скада, но поставляются как DSC, так как есть железо с которым они четко согласованы и имеют такой софт, который не требует лишних трудозатрат по совмещению баз данных контроллера и скада у системного инженера. Однако с таким же успехом можно купить Experion SCADA и без проблем повесить под него практически любое железо. А можно и сделать окрошку, используя системное оборудование и оборудование третьих производителей, открыв соответствующие опции.
Кроме того хочется отметить, что мне ни разу ни на одном из АСУТПшных форумов не приходилось сталкиваться с обсуждением проблем с самодостаточными системами. Зато по всяким скадам топиков дополна, в основном проблемы согласования железа и софта. И ладно бы скада/плк базированные системы оказывались дешевле. Так ведь нет. Судя по проводимым на нашем предприятии тендерам цены практически одинаковые при прочих равных условиях. А скада/плк системы таки сложнее в разработке получаются. Некоторые ненамного, а некоторие очень заметно. Поэтому так или иначе я бы предпочел покупать самодостаточную систему. Но это для сравнительно больших объектов автоматизации.
Что касается небольших объектов, то здесь уже scada системы выглядят предпочтительней. Но не за счет стоимости программной продукции, а как раз за счет заметно более дешевого железа.
Итог.
Тезис - рсу, изначально закрытые
Антитезис - скада+плк, изначально открытые
Синтез - открытые рсу.

Fara
unregistered
написано 20 Июля 2005 09:55  ПравкаОтветитьIP

Сударь.
Прошу о помощи. Прошу дать наколку (где взять ,своё видение) по должностным обязанностям Системотехника , Программиста и Интегратора в условиях эксплуатации .
Разработку , монтаж и наладку делала сторонняя организация .
Разные объекты разные SCADи

alekst
Junior Member

Сообщений: 8
Регистрация: Апрель 2005

написано 27 Июля 2005 06:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Fara
на нашем предприятии принято, что инженер по АСУТП совмещает в себе все обязанности по эксплуатации систем. Разделение между инженерами идет по объектам. Могу выслать нашу должностную инструкцию на инженера для примера.

Fara
unregistered
написано 27 Июля 2005 15:25  ПравкаОтветитьIP

Alekst
Буду примного благодарен

alekst
Junior Member

Сообщений: 9
Регистрация: Апрель 2005

написано 29 Июля 2005 11:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Fara
ну если дадите свой мэйл, то вышлю

Avsha
Junior Member

Сообщений: 2
Регистрация: Июль 2005

написано 29 Июля 2005 16:09ИнфоПравкаОтветитьIP

У нас на предприятии тоже есть проблема эксплуатации.
Централизованная Группа автоматизации разрабатывает и внедряет ПТК,
а затем в отделениях эксплуатации должен появиться "Хозяин" системы, который ведет эксплуатацию и развитие. Но он почему-то находиться редко.
Также как и у вас (alekst), наши инженеры распределены по объектам.
Но нормальной эксплуатации все равно нет, она ведется по событию (сломалось - среагировали - устранили). Спасает достаточная надежность SCADA, контроллеров, да еще проект типовым сделали и обкатали.

Fara
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: хСССР
Регистрация: Июль 2005

написано 29 Июля 2005 19:17ИнфоПравкаОтветитьIP

ALEKSTу
fara@ascom.kz

[Это сообщение изменил Мощицкий Павел (изменение 29 Июля 2005 19:32).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика