Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Нужен контроллер для учебного процесса под ISaGRAF в г.Уфе

Версия для печати (настроить)

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Нужен контроллер для учебного процесса под ISaGRAF в г.Уфе
karapulka80
unregistered
написано 14 Октября 2006 06:34  ПравкаОтветитьIP

Исследую возможность купить пару контроллеров под учебный процесс.

Требования:
процессор и память - некритично, лишь бы полноцено потянул виртуальную машину ISaGRAF, да несложные управляющие программки.
входов/выходов - булевых штук по 10-15, аналоговых по 2-3 штуки.
сеть - что-то не очень сложноподключаемое к компу, лучше через Ethernet.

Цена - примерно $1000 за контроллер.
Местонахождение представителя фирмы - г.Уфа.

Кто-что может порекомендовать под эти требования?

isagraf
unregistered
написано 16 Октября 2006 14:06  ПравкаОтветитьIP

Здравствуйте!

Попробуйте ICP DAS контроллеры 7000 серии, дешевле c ISaGRAF не бывает, по-моему.

Алексей.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1666
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 17 Октября 2006 00:32ИнфоПравкаОтветитьIP

isagraf
Попробуйте ICP DAS контроллеры 7000 серии, дешевле c ISaGRAF не бывает
И как-же на него виртуальную машину ISaGRAF(с)karapulka80 поставить вместе с
несложные управляющие программки(с)karapulka80?

isagraf
unregistered
написано 17 Октября 2006 14:43  ПравкаОтветитьIP

А зачем ставить? ICP DAS поставляет контроллеры уже с прошитой исполняемой системой ISaGRAF версии 3, остается приобрести среду разработки от того же поставщика и все. Разрабатываем программки в среде разработки и загружаем на контроллер с исполнительной системой.
Можно использовать и более новую версию ISaGRAF 4, но это уже реклама будет о чем я уже предупрежден.
Алексей.

Мощицкий Павел
Moderator

Сообщений: 1668
Откуда: Израиль, Бат-Ям
Регистрация: Январь 2003

написано 18 Октября 2006 01:54ИнфоПравкаОтветитьIP

isagraf
но это уже реклама будет о чем я уже предупрежден.
Не воспринимайте запрет рекламы столь однобоко. Если реклама с ценой и без описания, одно дело, если реклама именно ПО или прибора с ссылкой на описание, а не на весь сайт, то она будет только полезна аудитории. Т.е. реклама не фирмы, а конкретного товара.

MuadDib_guest
unregistered
написано 18 Октября 2006 08:57  ПравкаОтветитьIP

Если нужен контроллер с дискретками и аналоговыми входами, лучше было бы взять I-8437 с набором необходимых модулей:
ссылка .
Не буду писать здесь "на правах рекламы" , т.к. проблем с этими железяками хватает, и рекомендовать их использовать повсеместно смысла нет никакого. Но для обучения в самый раз, и в кило баксов можно запросто вписаться.
А вообще, для обучения Isagraf можно использовать даже обычный ПК, запускать проекты в режиме симулятора.

IP
Junior Member

Сообщений: 8
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 18 Октября 2006 12:32ИнфоПравкаОтветитьIP

По нашему опыту работы с вузами могу сказать крамольную штуку, что покупка пары контроллеров это деньги на ветер. Контроллеры устаревают, постоянно появляются всякие интересные передовые штуки, то у одного изготовителя то у другого. Однако менять контроллеры раз в год не реально. В итоге, повсеместно студентов учат на старом хламе. Либо вуз заключает договор с одной крупной фирмой, регулярно поддерживающей своей техникой, но вуз в этом случае превращается в почти бесплатный учебный центр этой фирмы. Таких примеров полно, не хочется тыкать пальцем.
Вообще для обучения программированию на языках МЭК 61131-3 контроллер не нужен. Например, CoDeSys очень широко используется для обучения программированию контроллеров, на основе SoftPLC жесткого реального времени SP RTE входящих в бесплатный дистрибутив. Без лицензии контроллер работает 2 часа с момента старта, для проведения учебного занятия этого вполне достаточно. Покупать не надо вообще ни чего, просто регулярно скачивать обновления.
Подобным образом можно применять и Isagraf, что и было логично предложено выше.

ColdFire
Member

Сообщений: 189
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 18 Октября 2006 12:47ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
Позвольте не согласиться... из существующих на рынке ПЛК подавляющее большинство - это разработки пяти, а то и больше летней давности. Из того, что появляется суперпупернового - ну Ethernet и Profibus начали втыкать в каждую мыльницу, ну веб-сервера появились встроенные. Ну софт начали выдавать на-гора каждые полгода, с тотальной несовместимостью и по интерфейсу, и по формату. В плане методик же практически ничего меняется.

IP
Junior Member

Сообщений: 9
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 18 Октября 2006 17:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Действительно самые продаваемые сейчас контроллеры, разработаны давно. Именно об этом я и говорю. Всегда несколько лет уходит на раскрутку. Если на этом сейчас учить студентов, то пока они начнут практическую работу все это устареет и уйдет с рынка.

Про методику сомнительно. Если меня научили сегодня работать с самым массовым Modbus на RS485, то я смогу легко использовать CANopen или EtherCAT? Увы, эта методика и рядом не лежала с подходами, применяемыми в CoDeSys 3 или в Isafgaf 5 (МЭК 61499). Аналогично с методиками и парадигмами программирования. Например, раз в 100 проще нулевого человека сразу научить ООП, чем переучить того, кто имеет въевшиеся навыки структурного программирования. Очень бы хотелось, чтобы в вузах студентов учили тому, как будет и как должно быть, а не тому, что было 5 лет назад.

Как железка контроллер действительно прост, как оцинкованное ведро и учить там просто нечему. Как пользоваться отверткой и подключить вход к датчику? Для этого есть инструкция по применению. Однако по выставкам упорно ходят преподаватели вузов и клянчат подарить им контроллеров, пускай стареньких и даже снятых с производства. Зачем? Для музея?

Почему нельзя использовать CoDeSys 3.0 для обучения сегодня? Потому что сегодня на мировом рынке нет живьем ни одного контроллера, программируемого в этой среде? Но уже через месяц (к выставке SPS/IPC/Drives) их будет 5, а через три года большинство. Аналогично с Isagraf – для обучения надо брать версию 4 однозначно. Конечно, я не рискну предлагать изготовителям контроллеров кидаться использовать новейшие не проверенные обширной практикой продукты, но для обучения это не препятствие.

(Кстати, в Isagraf 5.0 проблема тотальной несовместимости решена цивилизованным образом. CoDeSys 3.0 имеет модульную структуру и в нем можно задавать профили версий. Т.е. прикладной проект помнит, каким редактором, конфигуратором, отладчиком, компилятором и др. его делали и позволяет использовать именно их при необходимости.)

bessonov2
Junior Member

Сообщений: 13
Регистрация: Май 2006

написано 18 Октября 2006 20:59ИнфоПравкаОтветитьIP

ColdFire
В плане методик же практически ничего меняется.

Меняются интерфейсы. Например, что общего и чем различаются EtherCAT, SERCOS III и Profinet? Почему они лучше стандартного Ethernet и TCP/IP?

Когда устреет 485? Может уже устарел?

Уверен, что знание способов организации железа и софта контроллера не помешает студентам. Думаю надо знать что общего и чем отличаются profibus и modbus. Хотя студентов уже имеет смысл натаскивать на EtherCAT, sercos, SERCOS III и Profinet. А также внутреннюю организацию микросхем под них.

Добавление от 18 Октября 2006 22:28:

IP
Как железка контроллер действительно прост, как оцинкованное ведро и учить там просто нечему. Как пользоваться отверткой и подключить вход к датчику? Для этого есть инструкция по применению.

Не согласен. Когда человек видит первый раз в жизни контроллер он не знает с какой стороны к нему подойти. У железа разных производителей совершенно разные способы монтажа. К тому же интерфейс у средств разработки программ для контроллера радикально разный. К нему тоже надо подходить с правильной стороны.

[Это сообщение изменил bessonov2 (изменение 18 Октября 2006 22:31).]

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 54
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 19 Октября 2006 11:45ИнфоПравкаОтветитьIP

К тому же интерфейс у средств разработки программ для контроллера радикально разный
Это да, по сути IEC 61131 - это рекламная пустышка Я когда-то по наивности считал, что все среды, про которые написано, что они разработаны в соответствии с IEC 61131, похожи друг на друга и с одной на другую легко переползти Ага, ЩАЗ

Avsha
Member

Сообщений: 107
Регистрация: Июль 2005

написано 19 Октября 2006 14:58ИнфоПравкаОтветитьIP

по сути IEC 61131 - это рекламная пустышка
Но это уже хоть какая-то унификация,
в сравнении с неповторимыми алгоблоками Ремиконта, круголом и т.п.

IsaGraf - для студента это отличное широкое и БЕСПЛАТНОЕ представление о языках программирования контроллеров.

Любой из лабораторных контроллеров - это одно из устройств, по любому его лучше увидеть - хоть самое плохое.

Пошел в Интернет - накачал информацию по любому другому, который заинтересовал.
Никто не мешает преподавателю сделать обзор по ряду контроллеров с иллюстрациями, ссылками, документацией и т.д.
И про практику не надо забывать на предприятиях, на нее и делать основную ставку.

IP
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 19 Октября 2006 16:33ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Avsha писал:
IsaGraf - для студента это отличное широкое и БЕСПЛАТНОЕ представление о языках программирования контроллеров.

Не понял про бесплатное. Честно говоря я 4 версию толком не смог изучить. Поставил, день посмотрел, уехал в командировку и все… теперь она не запускается и требует купить. Поскольку практически ISaGRAF мне точно не нужен, то я ограничился прочтением документации.

В CoDeSys действительно нет никаких ограничений. Да и демоверсии нет в принципе, поскольку дистрибутив среды программирования бесплатный.

цитата:
Avsha писал:
Любой из лабораторных контроллеров - это одно из устройств, по любому его лучше увидеть - хоть самое плохое.

Логично. Мне в школе тоже детекторный приемник показывали…

Добавление от 19 Октября 2006 16:46:

цитата:
Dmitry M. Gaidash...Я когда-то по наивности считал, что все среды, про которые написано, что они разработаны в соответствии с IEC 61131, похожи друг на друга...

Увы так и есть
Проблема в очень широкой трактовке стандарта. Я могу поддержать 5% требований стандарта (1 язык + 2-3 типа данных) и вполне законно заявлять о МЭК совместимости. Таких сред программирования сотни!

Конечно, можно реализовать ВСЕ требования стандарта и еще и расширить их. Но таких систем программирования в мире: CoDeSys, Concept, Multiprog ну пожалуй еще openPCS и ... все.

Все остальные системы пригодны для изучения программирования в самих этих системах но никак не в МЭК 61131-3.
См: ссылка

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1670
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 20 Октября 2006 00:14ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
Но таких систем программирования в мире: CoDeSys, Concept, Multiprog ну пожалуй еще openPCS и ... все.
Считаете, что IsaGRAF не тянет?

Valera
Member

Сообщений: 356
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 20 Октября 2006 05:39ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
теперь она не запускается и требует купить.
Здесь волшебное слово - VmWare

Однако по выставкам упорно ходят преподаватели вузов и клянчат подарить им контроллеров, пускай стареньких и даже снятых с производства. Зачем? Для музея?
Моделирование под сколько угодно совершенным эмулятором VS отладка программно-аппаратной системы работающей в реальном времени? То что старые, это не принципиально, обучим.

karapulka80
unregistered
написано 20 Октября 2006 10:33  ПравкаОтветитьIP

Всем спасибо за рекомендации.
Насколько я понял, хуже чем ICP DAS под isagraf нету.
Подскажите, пожалуйста, где его в Уфе поискать, если знаете. Адреса, явки, пароли. Или хотя бы телефон.

А насчет ненужности реальных контроллеров.
Насчеть эмулятора в isagraf'е я в курсе. Именно так и занятия проходят. Но хотелось бы студентам хивой контроллер показать. Может заочникам и повышающим квалификацию это не интересно, но многие студенты вживую контроллеры и не видели, даже на практиках. А то до сих пор на ремиконты они смотрят-изучают.

И загляните еще сюда, если не трудно, тоже мой вопрос
ссылка
Почему-то isagraf не любит установленный intouh и слегка подглючивает.

IP
Junior Member

Сообщений: 12
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 20 Октября 2006 12:18ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Павел Мощицкий
Считаете, что IsaGRAF не тянет?

ISaGRAF очень достойный продукт, достаточно популярный в России и США.
Но, показательные факты:
В России человек, который первым начал развивать этот продукт, давно работает в другой фирме, которая успешно продает контроллеры с CoDeSys. В США человек, раскрутил IsaGRAF в этой стране, на прошлой неделе подписал с нами контракт. Теперь мы имеем достаточно сильного дистрибьютора CoDeSys с мощной клиентской базой и в Штатах.

Что касается совместимости с МЭК, то по моим впечатлениям разработчики ISaGRAF не сильно напрягаются по этому поводу. Хотя опять же люди, которые имели оригинальные идеи и начинали разработку этого продукта также уже им не занимаются.
По существу: ограниченный набор типов данных, функциональных блоков, классификаторов SFC… Да, а что это за фокусы с SFC Child? Я конечно понимаю что такой механизм технически гораздо проще реализовать чем полноценный МЭК SFC исполнитель, но это же абсолютно убивает базовые идеи Графсета! Ну да ладно, пипл хавает, как сказал один популярный артист
Однако, вопрос явно был провокационный, поэтому глубоко развивать не стану

Повторяю, ISaGRAF достойнейшая система. В России есть немало отличных специалистов имеющих опыт работы с ней. К счастью его разработка возобновлена. В версии 5 появились новые интересные вещи. Рынок МЭК систем в нашей стране не паханный. Увы, все еще слишком часто приходится объяснять, зачем вообще нужны языки МЭК.

Добавление от 20 Октября 2006 12:26:

цитата:
karapulka80:
...хотелось бы студентам хивой контроллер показать

Убедили, согласен. Приятно поспорить с умными людьми, очень поднимает боевой настрой. Пожалуй, соберусь с духом и начну для этого новую тему…

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 55
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 20 Октября 2006 13:34ИнфоПравкаОтветитьIP

karapulka80
А какой институт? Есть там у меня в Уфе знакомые как раз по учебно-производственной линии (УМПО, ФГУП Молния, УГАТУ), могу свести. Пишите в почту или в аську.

[Это сообщение изменил Dmitry M. Gaidash (изменение 20 Октября 2006 13:51).]

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 59
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 25 Октября 2006 20:40ИнфоПравкаОтветитьIP

karapulka80
Ну и где? 5 дней прошло - ни ответа, ни привета...

Victor Titov
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 08 Ноября 2006 12:20ИнфоПравкаОтветитьIP

У нас есть готовые учебные стенды автоматизации. В их состав входят ПЛК выбранного типа (серий МФК, ТКМ или ТЕКОНИК), система программирования ISaGRAF PRO, библиотеки алгоритмов, OPC-сервер, SCADA "на выбор".

ссылка

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика