Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Контроллеры от А до Я и дальше (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Контроллеры от А до Я и дальше
IP
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 27 Октября 2006 16:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Павлу Мощицкому:
Относительно слишком простых инструментов программирования:

Все верно. С кадрами напряженка действительно сильная. Из регионов хорошие специалисты едут в Москву, оттуда уже за бугор...

Замахнуться же на западный рынок пока не реально.
Нет, почему-же, замахиваются. Например, Adastra давно идёт на рынок Востока…

Про ПО понятно. Я имел в виду изготовителей контроллеров. Все разработчики имеют амбиции, это очень хорошо и правильно. Все говорят: мы сделаем лучше и дешевле зарубежных конкурентов! Дык давайте! Но не дают же.

Про цены:
Тоже понятно, что в области автоматизации у нас бедно. Однако это очень уж трудно объяснять зарубежным партнерам. Мы говорим: давайте сделаем для России цены в два раза меньше, поскольку мы все тут очень бедные. Уменьшив цену, мы реально увеличим продажи. Нам отвечают: мы можем это сделать, однако нас не поймут партнеры в других странах. По объему продаж элитных яхт и авто Росиия в лидерах, это очень богатая страна...

bessonov2
Освоение нового продукта должно занимать минимальное время.

Верно, но 1) как правило, упрощенные инструменты программирования упрощают с позиции простоты изготовления, а не простоты использования. 2) Высокоразвитые инструменты имеют очень много функций на все практические случаи жизни и даже больше.
Так для CoDeSys любой человек может освоить его за 2 дня, в том объеме, который позволяет начать с ним практически работать как с простым инструментом. Когда же он натыкается на проблему, которая не решается известными способами, то начинает читать документацию и двигаться дальше, года за 2-3 осваивая все.

Между прочим, AVR имеет серьёзное приемущество перед большим контроллером - малое время старта, низкая стоимость микросхемы.

Если сравнить, например PLC выполненный на базе AVR и ARM, то кроме незначительной разницы в цене плюсов нет ни каких. Время старта, если нет дисковой ОС, не отличается. Сам чип стоит дешевле на 2-10 долларов. Но все еще часто встречаются попытки делать универсальные ПЛК даже на 8051. Они говорят: - заказчики хотят чтоб был CoDeSys, дайте. - Берите, но с рядом ограничений. – Ерунда трудности нас не пугают. …- Ура сделали, работает! Но теперь заказчики хотят, чтобы была загружаемая конфигурация модулей, встроенные регуляторы, и поддержка Ethernet! - Пожалуйста, добавьте 40К ОЗУ, мат. сопроцессор и ОС со стеком TCP/IP! – Все приплыли! Сделать это можно, но ценой титанических усилий и удорожания. Оказывается, проще сразу было поставить 32х разрядный процессор и перешагнуть через эти проблемы.

Простенькие процессоры хороши для встраиваемых систем, но для ПЛК, программируемых пользователем они малопригодны. В силу этих причин поддержка 8 бит процессоров в CoDeSys постепенно сворачивается.

Об этой проблеме "жмотства" очень хорошо сказал Плескач Н.В. на конференции. Надеюсь ПАСУК выложит его доклад на своем сайте.

Брендовых производителей контроллеров отличает в первую очередь проработанность решения с верху до низу. Т.е. софт и железо взаимосвязаны, а не существуют отдельно друг от друга. … Разумеется он будет развиваться, поэтому надо генерить и внедрять что то своё, новое.

Ни один бренд уже не делает все полностью сам. Микросхемы, платы все чаще заказываются на стороне, у специализированных компаний, лидеров в этой области. С ПО совершенно аналогично. Компьютеры и ПО делают разные фирмы и к счастью изготовителям компьютеров уже не приходит в голову делать свои ОС и компиляторы (по началу так и было, например АДОС в Искра 1030). Для контроллеров инструментальное ПО сложнее чем для компьютеров! Это отдельный вид бизнеса. 100% что универсальный комплекс программирования будет развиваться интенсивнее чем любой фирменный. Есть еще десяток изготовителей ПЛК, которые тянут свои разработки. Но они вынуждены это делать, дабы сохранить совместимость со своими старыми разработками. Но могу привести примеры изготовителей ПЛК, которые имеют свои очень неплохие системы программирования, но включают поддержку CoDeSys (самый свежий Mitshubishi Electric). Это никак не мешает развиваться, напротив можно почти на халяву получить то что уже сделано другими (и реально востребовано пользователями) и сосредоточиться на развитии своих новшеств. Встроить их в хороший инструмент гораздо проще, чем лепить с нуля.

По альянсам:
Все верно. Альянс позволяет скопом конкурировать с монстрами-брендами, которые пытаются диктовать и техническую и ценовую политику. На выставке ПТА мы показывали стенд CoDeSys Automation Alliance (CAA) на нем рядом висели контроллеры Овен, Moeller, Kontron, Beck IPC объединенные в сеть Ethernet. Перенести ПО из одного в другой проще, чем перекрутить провода входов-выходов! Есть успешные примеры машиностроительных компаний, использующих оборудование альянса. Если например (гипотетически) поставщик контроллера Wago дал сбой, то я легко поставлю ПЛК Beckhoff и спокойно пошлю непорядочного поставщика. Для этого интерфейсы все должны быть стандартные: CANopen и Sercos на приводах, Ethernet выше и др.

Кстати, нам – маленькой провинциальной российской компании CAA дает возможность участвовать в центральной мировой контроллерной выставке SPS/IPC/Drives, причем это обходится дешевле ПТА!!!

Альянс открыт. Над CoDeSys работает отличная команда специалистов из Германии, Австрии, Румынии, Словении, России, Франции, США и Индии. Для того чтобы влиться в команду нет препятствий. Очевидно лучше начать развивать свои идеи имея готовый мощный фундамент а не тратить годы на его строительство. Жизнь значительно короче чем хотелось бы

bessonov2
Junior Member

Сообщений: 18
Регистрация: Май 2006

написано 27 Октября 2006 21:40ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
Когда же он натыкается на проблему, которая не решается известными способами, то начинает читать документацию и двигаться дальше, года за 2-3 осваивая все.

В данном случае важно, чтобы документация была вменяемо оформлена
Моё субъективное мнение - у немцев (вообще) с этим туго, у тайваньцев значительно лучше.

Если сравнить, например PLC выполненный на базе AVR и ARM, то кроме незначительной разницы в цене плюсов нет ни каких.
Я не говорю, что PLC обязательно выполнять на 8051. Сейчас все модули контроллеров выполнены на базе микроконтроллеров. Каждый модуль выполняет свою функцию. Если я правильно понимаю, для контроллеров s7-300 Siemens tcp/ip реализован именно в коммуникационных модулях. Аналогично в контроллерах других фирм.

Оказывается, проще сразу было поставить 32х разрядный процессор и перешагнуть через эти проблемы.
и наткнуться на новые

Ни один бренд уже не делает все полностью сам. Микросхемы, платы все чаще заказываются на стороне, у специализированных компаний, лидеров в этой области. С ПО совершенно аналогично.
Поностью согласен, но факт проработки решения от железа к софту с моей точки зрения очевиден.

Добавление от 27 Октября 2006 21:51:

AM74
..., но остальные поддерживаются не для галочки.
Категорически не согласен, но от примеров воздержусь.


В прошлом сообщении я и пытался высказать недоумение, почему наши производители опять идут своим путем.
Соглашусь с тем, что производители отечественного оборудования болеют этим. В лучшем случае подерживают modbus. В худшем - изобретают самопальный протокол.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 61
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 27 Октября 2006 22:42ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov2
Если я правильно понимаю, для контроллеров s7-300 Siemens tcp/ip реализован именно в коммуникационных модулях
Неправильно понимаешь, есть модули с Ethernet'ом на борту - никаких коммуникационников не надо. Это все процессоры с PN/DP в названии

bessonov2
Junior Member

Сообщений: 19
Регистрация: Май 2006

написано 27 Октября 2006 22:58ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
Наши изготовители ПО не выживут, если будут делать инструменты для отечественных изготовителей. Рынок мал. Замахнуться же на западный рынок пока не реально.

Скорее наш рынок поделён между брендами. Поэтому наверно именно на западный и надо замахиваться. Есть положительные примеры работы производителей нашего софта.

Добавление от 27 Октября 2006 23:07:

IP
100% что универсальный комплекс программирования будет развиваться интенсивнее чем любой фирменный. Есть еще десяток изготовителей ПЛК, которые тянут свои разработки. Но они вынуждены это делать, дабы сохранить совместимость со своими старыми разработками.
Не соглашусь. Универсальные они и нато универсальные, что не учитывают маленьких, но важных требований решаемых задач. Собственные наработки скорее всего наиболее отвечают требованиям решаемых задач. А универсальные наработки со стороны, как правило надо адаптировать под эти требования. Ни кто не гарантирует, что это будет легко.

Универсальные наработки удовлетворяют общим, массовым задачам. Совсем не факт, что они будут соответсвовать специальным, не массовым требованиям.

bessonov2
Junior Member

Сообщений: 20
Регистрация: Май 2006

написано 28 Октября 2006 23:16ИнфоПравкаОтветитьIP

...
Скорее наш рынок поделён между брендами. Поэтому наверно именно на западный и надо замахиваться. Есть положительные примеры работы производителей нашего софта.
...

Судя по вашему посту вы идёте этим путём :
http://forum.skunksworks.net/Forum10/HTML/000153.html

IP


ISaGRAF очень достойный продукт, достаточно популярный в России и США.
Но, показательные факты:
В России человек, который первым начал развивать этот продукт, давно работает в другой фирме, которая успешно продает контроллеры с CoDeSys. В США человек, раскрутил IsaGRAF в этой стране, на прошлой неделе подписал с нами контракт. Теперь мы имеем достаточно сильного дистрибьютора CoDeSys с мощной клиентской базой и в Штатах.

Dmitriy Ermakov
unregistered
написано 30 Октября 2006 10:41  ПравкаОтветитьIP

На счёт качества отечественного инструментального ПО для програмирования отечественных же PLC согласен - оно низкое. Пример: SMLogix (Segntics), Контраст КР-500 (Волмаг), Decont (ДЕП) - пожалуй хватит. К низкому качеству я отношу не продуманность и неудобство интерфейса, отсутствие многих нужных функций, глючность. Контролеры (PLC) тоже к сожелению не блещют своими возможностями. Причины этого я вижу в следующем:
1. не достаточный опыт работы самих разработчиков PLC с "брендовыми" контролерами в условиях реальног производства, и как следствие не понимание того что же на самом деле нужно простому инженеру АСУ ТП. Иначе они попытались бы сделать нечто похожее на тот же Step-7 например. В конце концов авторские права сделать им этого не мешают.
2. не желание руководства компаний - разработчиков отечественных PLC вкладывать деньги в работу (разработка НОРМАЛЬНОГО инструментального ПО) которая потребует достаточно много времени и сил и как следствие начнёт окупатся тоже нескоро.

И ещё: современные тенденции развития PLC делаю из них (PLC) всё более мощные контроллеры. Пример тому упоминавшаяся выше ICPDAS. Родилась даже новая абревиатура - PAC (Programable Automation Controller). Возникает вопрос: Нужна ли такая мощь в большинстве реальных промышленных приминений, ведь по соти это компьютер с ОС РВ в промышленном корпусе. И стоит такой девайс соответственно не дёшево. И кстати говоря ресурсы этого РАС расходуются на работу ОС РВ, и поддержку работы системы исполнения. Т.к. ICPDAS предполагает использование сторонней системы програмирования (CodeSys, IsaGraf, Trace Mode) которые требуют покупки отдельной лицензии на каждый контроллер, что в свою очередь также удорожает устройство. А что в таком случае делать если возникает необходимость автоматизировать небольшой технологический процесс, где можно было бы обойтись недорогим пусть даже с меньшими возможностями PLC?

IP
Junior Member

Сообщений: 15
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 30 Октября 2006 17:02ИнфоПравкаОтветитьIP

100% что универсальный комплекс программирования будет развиваться интенсивнее чем любой фирменный..
Не соглашусь. Универсальные они и нато универсальные, что не учитывают маленьких, но важных требований решаемых задач. Собственные наработки скорее всего наиболее отвечают требованиям решаемых задач...

Как правило, да удовлетворяют тем требованиям, которые понятны сегодня. Но пока это реализуешь, уже появляются новые задачи, на которые хочется замахнуться, но нет ни опыта не инструментов.
(Практический пример: делаем мы давно и вполне успешно на ПЛК автоматику для станков, вдруг один заказчик выкатывает новое пожелание выполнять ряд несложных типовых операций автоматически. Приплыли. По минимуму можем написать нужные функции сами, месяцев за 5-6. По максимуму нужно бросить полумеры и делать полноценное ЧПУ. На наше счастье, в CoDeSys есть SoftMotion. Конечно, месяц мы убили, дабы с ним разобраться, зато закрыли подобные задачи как класс.)

Т.е. когда пользователей (часто очень требовательных и с фантазией) тысячи, то очень высока вероятность того что кто-либо уже решает сейчас задачу которая однажды встанет перед нами. Его опыт работает на нас.

Свои наработки интегрировать не столь уж сложно. Очень важно, что в итоге мы получаем: свои наработки + чужие. Чем нам плохо, если на нас постоянно работают 50 классных программистов кроме своих? Не лучше ли с ними сотрудничать, а не конкурировать?

В CoDeSys 3.0 вообще компонентная структура. Т.е. я могу даже свой язык программирования добавить, при желании, но и не нужно время тратить на изобретение велосипедов, они уже готовы.

Судя по вашему посту вы идёте этим путём
Естественно. Это же спорт. Хочется же всех обыграть, обскакать, объехать или, хотя убедить себя, что уже. Пока не слышал ни от одного изготовителя: мы делаем затрапезные контроллеры для затрапезных заказчиков, дайте нам затрапезный инструмент -

IP
Junior Member

Сообщений: 16
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 30 Октября 2006 18:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitriy Ermakov
...попытались бы сделать нечто похожее на тот же Step-7...
Примеров подражания Step-7 в мире хватает. Увы, система эта далеко не лучшая. Очень много в ней тянется ограничений для совместимости. На мой взгляд, они не очень страшные, но "простые инженеры АСУ ТП" поругиваются на эти штуки довольно активно.

Нужна ли такая мощь в большинстве реальных промышленных приминений
Если много думать и напрягаться, то не нужна. Но все чаще люди решают задачи очень тупо в лоб. Например, с дискретных выходов управляют обмотками двигателя и др. Массово тянут web визуализацию в контроллер. На самом деле, людям нравиться стрелять из пушки по воробьям, ездить на внедорожниках по Москве. Попробуете остановить водителя огромного джипа на улице и объяснить что для его задачи достаточно Оки. Удачи -

ICPDAS не поддерживает CoDeSys.

...которые требуют покупки отдельной лицензии на каждый контроллер, что в свою очередь также удорожает устройство.
Для постоянной нормальной поддержки и развития системы программирования уровня CoDeSys нужно держать группу классных программистов, не менее 10 человек (реально в 3S работают до 40). Допустим они согласны работать за 1000 у.е. в месяц. За год они скушают 120000 *1.6 (налоги) = 192000. Допустим, мы делаем 1000 контроллеров в год. Т.е. наша "собственная лицензия" будет стоить 192 у.е. Для малого ПЛК 1000 лицензий на CoDeSys будет стоить по 21 у.е. В чем же экономия?

Конечно мы совсем забыли посчитать затраты на раскрутку своего инструмента. Очень сомнительно, что пользователи сразу придут в восторг, если им предложить ПЛК с оригинальным софтом. Большой вопрос будут ли они их вообще покупать? В принципе можно попробовать и PC продавать с со свой ОС и оригинальным языком программирования.

Практически Китайской компании HollySys наличие встроенного CoDeSys не мешает делать самые дешевые в мире ПЛК (от 30 у.е.).

А что в таком случае делать если возникает необходимость автоматизировать небольшой технологический процесс, где можно было бы обойтись недорогим пусть даже с меньшими возможностями PLC?
Дык можно взять маленький недорогой ПЛК с мощной средой программирования и решить эту задачу одним движением, не напрягаясь. Например, Овеновский ПЛК100. Шикарная штука. По отношению цена/набор функциональных возможностей конкурентов близко нет.

PS Большущий респект Дмитрию Ермакову.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1681
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 31 Октября 2006 03:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitriy Ermakov
не желание руководства компаний - разработчиков отечественных PLC вкладывать деньги в работу (разработка НОРМАЛЬНОГО инструментального ПО) которая потребует достаточно много времени и сил и как следствие начнёт окупатся тоже нескоро.
которые требуют покупки отдельной лицензии на каждый контроллер, что в свою очередь также удорожает устройство
Вся соль в том, что разработка своей инструментальной среды дороже, чем использование чужой с отчислениями на лицензию. Нормального производителя останавливала бы другая причина:
1. Покупка кота в мешке.
2. Качество тех. поддержки разработчика ПО, или, скорее, зависимость от него.

bessonov2
Junior Member

Сообщений: 24
Регистрация: Май 2006

написано 31 Октября 2006 19:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий

1. Покупка кота в мешке.
2. Качество тех. поддержки разработчика ПО, или, скорее, зависимость от него.

1. на западе тоже производят часто откровенно бракованный софт
2. у многих западных производителей качество поддержки тоже оставляет желать лучшего

зависимость имеет место быть при работе с любым програмным продуктом или железом

Добавление от 31 Октября 2006 19:45:

Dmitriy Ermakov
А что в таком случае делать если возникает необходимость автоматизировать небольшой технологический процесс, где можно было бы обойтись недорогим пусть даже с меньшими возможностями PLC?

Как это не смешно - взять микроконтроллер, купить для него продвинутую среду разработки и сделять всё самому.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1682
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 01 Ноября 2006 01:07ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov2
зависимость имеет место быть при работе с любым програмным продуктом или железом
Причём тут это? не желание руководства компаний - разработчиков отечественных PLC вкладывать деньги в работу (разработка НОРМАЛЬНОГО инструментального ПО)(с) Dmitriy Ermakov Речь шла о диллеме, разрабатывать самому или покупать готовое? А наше или импортное, уже другой вопрос.

Dmitriy Ermakov
unregistered
написано 01 Ноября 2006 10:41  ПравкаОтветитьIP

А хорошо ли то что CodeSys при дальнейшем росте своей популярности может стать монополистом?

IP
Junior Member

Сообщений: 18
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 01 Ноября 2006 12:18ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
bessonov2:
Как это не смешно - взять микроконтроллер, купить для него продвинутую среду разработки и сделять всё самому.

Надеюсь, под микроконтроллером Вы понимаете маленький ПЛК а не микросхему?

Действительно сейчас полно микро ПЛК (программируемых реле) с мощными средствами программирования, поддержкой сети, OPC и др. Например, Moeller Easy . На них простые проекты делаются как легкая халтура на вечер. Кроме контроллера специально покупать ни чего не надо. ПО применяется тоже, что и больших контроллерах.

Делать свой контроллер самостоятельно оправдано только при тираже больше 1000. Иначе экономим 50-100 у.е. и пашем как папы Карлы. Пристраивать к малотиражному контроллеру МЭК систему программирования или хотя бы ОС невыгодно. Писать на С без ОС, означает что системная и прикладная часть ПО будут очень сильно переплетены. Зверская зависимость от аппаратуры и от программиста. Много времени уходит на оживление железа. После лет 3х эксплуатации все забыто намертво, проще сделать новый контроллер, чем поправить любую ерунду.

К счастью для встраиваемых и нестандартных контроллеров есть компромиссное решение – PLC Kernels. Это маленькая платка или чип с процессорным ядром и зашитым высокоуровневым ПО! Добавляем к ней свою обвязку и все. Программируем не на уровне системных регистров и времянок, а (почти) сразу делаем прикладное ПО, вообще не теряя время на поддержку (покупку) стандартных сетевых протоколов (TCP/IP, EtherCAT, CANopen) и т.д. и т.п. См. например модули EASY .

Либо IPC@CHIP .
По сути, это компьютер в одном чипе. С ОС, диском, с ftp и web серверами и др. Все легальное лицензионное ПО, включая CoDeSys идет почти бесплатно (10уе).
На нем уже много чего наделали. От замены процессорных плат в старых Ломконтах до спец. контроллеров, которые по Ethernet напрямую работают с базой данных предприятия под Юниксом. На любом микроконтроллере на это ушло бы больше года, да еще пришлось бы возиться с убогим RS485 и ставить промежуточный PC (так предлагали конкуренты).

Вообще, очень сомнительный тезис – от железа к ПО. Современное инструментальное ПО сложнее, чем железо на 3 порядка.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1687
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 01 Ноября 2006 20:34ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
Современное инструментальное ПО сложнее, чем железо на 3 порядка.
К сожалению, топ-менеджеры это редко понимают.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика