Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Контроллеры от А до Я и дальше (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Контроллеры от А до Я и дальше
bessonov2
Junior Member

Сообщений: 25
Регистрация: Май 2006

написано 01 Ноября 2006 21:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitriy Ermakov
А хорошо ли то что CodeSys при дальнейшем росте своей популярности может стать монополистом?

Это не реально. Разнообразие слишком большое.

Добавление от 01 Ноября 2006 21:26:

IP
Надеюсь, под микроконтроллером Вы понимаете маленький ПЛК а не микросхему?
Именно микросхему - простым задаччам простое решение. Сейчас для 8-битовых микрух делают очень интересные среды разработки.

Добавление от 01 Ноября 2006 21:32:

IP
Вообще, очень сомнительный тезис – от железа к ПО.

Не согласен. Сейчас работаю на Step 7. Возможно я не прав, но мне кажется, что там реализован тезис от железа к ПО. Работать в Step 7 очень не удобно (но это другая проблема). Возможности железа там явно реализованы на полную катушку.

Добавление от 01 Ноября 2006 21:40:

Павел Мощицкий
Речь шла о диллеме, разрабатывать самому или покупать готовое?

Зависит от целей. Если надо обеспечить софтом контроллер, то проще и быстрее взять готовые наработки.

Думаю есть две причины по которым можно саммим заниматься разработкой ПО для контроллера:
1. существующие предложения не рынке не удовлетворяют потребностям инжиниринговой фирмы для реализации проектов (цена, качество, не приспособлены для решения спецефических задач и т.д.)
2. есть новые идеи, которые пока не реализованы в готовых продуктах предлагаемых на рынке

Добавление от 01 Ноября 2006 22:09:

IP
См. например модули EASY .

Микроконтроллер Infineon C167

Почемуто мне кажется... что если за PLC Kernels возьмутся китайцы, то нашим производителям будет не очень уютно. Надеюсь, что ошибаюсь.

Добавление от 01 Ноября 2006 22:19:

IP
На любом микроконтроллере на это ушло бы больше года, да еще пришлось бы возиться с убогим RS485 и ставить промежуточный PC (так предлагали конкуренты).

Не так чёрт страшен, как его малюют

Ктото же почему пользует такие микрухи:
ссылка

IP
Junior Member

Сообщений: 19
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 02 Ноября 2006 13:07ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
bessonov2
Именно микросхему - простым задаччам простое решение.

Простое? Проще разработать и изготовить плату на микропроцессоре чем использовать готовый ПЛК??? Не верю!

Собственно мы 25 лет делали такие платы. Всякий раз казалось: а что тут делать – 2 дня плата, 2 дня программа. Реально быстрее 3-5 месяцев не получалось никогда!

Какая бы хорошая среда программирования для микропроцессоров не была, все равно программист должен знать и понимать схему устройства, знать, как работают все микросхемы, все их времянки с глюками. Т.е. это закрытое решение, однозначно на годы замыкающее заказчика на себя. Хорошо если мы делаем нечто встраиваемое, с большим тиражом. Если же это маленькая проходная работа, то такое решение это петля на свою шею.

С ПЛК у меня практически был случай подготовки за день и внедрения за обеденный перерыв.
Основная красота ПЛК в сравнении с самодельной платой том, что мы пишем прикладную программу, обучаем специалиста заказчика (2 дня), отдаем ему тексты программ. Далее он сам спокойно решает все мелкие проблемы и к нам не пристает, все очень довольны

Нужно четко разделять ПО на уровень системного и прикладного (аппаратно независимого) . Именно это и дают МЭК языки. Никакого другого смысла в их применении нет.

цитата:
...Step 7...реализован тезис от железа к ПО..Возможности железа там явно реализованы на полную катушку

Если взять систему исполнения универсального МЭК комплекса (гарантированно скажу только о CoDeSys), то я не могу придумать такую аппаратную штуку, которую нельзя красиво поддержать программно. Изготовитель ПЛК имеет исходники системы исполнения и может их дорабатывать сколько угодно. Добавить свои библиотеки функциональных блоков нет проблемы. Например, в контроллере может быть аппаратный модуль квадратурных шифраторов, а прикладную программу будут отдаваться готовые данные и т.д. Однако на практике можно найти контроллеры, в которых даже доступ к RS232 толком не сделан, но это просто проблема разгильдяйства изготовителя, а не выбора подхода.
Если идти от ПО к железу, то мы очень часто натыкаемся на тупики. Например, хотим эненерго-независимые переменные RETAIN, а в железе нет ни статической памяти, ни монитора питания – все приплыли, реализовать поддержку этой элементарной штуки мы уже не можем. Аналогично визуализация, горячее обновление кода или гибко загружаемая конфигурация модулей. (Для нее CoDeSys формирует динамическое дерево 32 разрядных указателей на указатели структур описаний модулей. Для 8 бит процессора это полная погибель по памяти и скорости.)
Т.е. нужно обязательно продумывать все функции, которые мы хотим иметь и обеспечивать их хорошую аппаратную поддержку. Если пойти от железа, то все его ограничения обязательно вылезут в ПО.

цитата:
модули EASY ... Микроконтроллер Infineon C167

Да. Те же старые добрые процессоры что стоят и в ПЛК Сименс...
Вообще, ядра делают на разных процессорах от 8051 до…

Суть не в этом. Чем хорош микроконтроллер (микросхема) в сравнении с процессором? Только тем, что содержит хороший набор готовых аппаратных узлов. Он упрощает работу аппаратчика в десятки раз. Аналогично хороший PLC kernel должен иметь столь же мощный набор готовых программных модулей: ОС, высокоуровневые протоколы, вплоть до инструментов программирования пользователями!!! Самая красота в том, что я могу легко делать универсальные устройства, прикладное программирование которых отдаю пользователю! Не просто настройку параметров, а полноценное программирование, как в ПЛК!

Полно подобных плат которые просто голые (например Питерский Каскод такие делает ) либо содержат только ОС (t-mezon Текон). Китайских хватает. Они здорово упрощают разработку, но проблему программирования конечным пользователем не закрывают.

цитата:
Не так чёрт страшен, как его малюют
Ктото же почему пользует такие микрухи...

Спрос есть. Был недавно свидетелем такого разговора:
- Как быстро твои ребята сделают такую штуку на 51м кристалле?
- Помыкаться придется, но за год гарантированно сделаем. Здесь мы все знаем, все умеем, есть новые чипы с поддержкой Ethernet. Все оборудование есть, инженеры обучены, покупать ничего не надо.
- А на ARM 9 можно сделать?
- Еще бы! Элементарно и красиво! Но нужно послать 3х человек на учебу, купить хороший компилятор, операционку, стартовый набор и потратить полгода на освоение. Дайте денег на оснащение и учебу, потом будем лепить такие устройства как пирожки!
- Ладно, делаем на 8051

SAltd
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 05 Ноября 2006 19:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Мдя... Вопрос. А что делать системным интеграторам средств малой автоматизации? На сегодняшний день нормально использовать для малой автоматизации можно только ALPHA XL, потому как в ней есть хоть какая-то арифметика и 8-мь 9-ти битовых аналоговых входов за весьма вменяемые деньги. Все остальные nano PLC отпадают ввиду отсутствия арифметики, и как результат невозможности создания хотя-бы простого ПИ-регулятора. А использовать PLC как простое "интеллектуальное реле" не шибко хочется. Вот и сидим уже третий год безальтернативно на ALPHA XL. А у него своих недостатков хватает. Основной недостаток, отсутствие поддержки локальной сети, хотя есть два RS-232 порта, и возможность задания номера станции от 0 до 15. Хорошо что Митсубиси хоть протокол связи описал, а мог бы и ОРС-сервер народу подарить.
Сколько не рылся в интернете так и не нашел ни одного законченного промышленного nano-PLC с поддержкой CoDeSys (мне очень импонирует возможность без изврата создавать юзерские FBD-блоки на IL). Может кто подскажет дешевенький контроллер? ОВЕН просьба не предлагать. Им еще плыть и плыть до нормального PLC. И цены с ужасным корпусом у ОВЕНа выше чем у качественного Mitsubishi !!?? Видать Россия круче Японии... ;(

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 70
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 05 Ноября 2006 20:22ИнфоПравкаОтветитьIP

SAltd
Насколько дешевенький? У того же Siemens'а есть очень бюджетные решения.

SAltd
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 05 Ноября 2006 22:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Посмотри цены на ALPHA XL, и его возможности. По цене подходит только LOGO!, но в нем нет математики, а ПИД-регулятор такой же отстойный как и у ALPHA XL. Поэтому мы уже третий год используем ПИ,ПИД-регуляторы построенные на основе арифметических FBD. Работают прекрасно с ИМ постоянной скорости. В основном используем ПЛК для автоматизации приточных систем и тепловых пунктов. Дешево и качественно. Вот и интересно узнать есть ли что-то похожее на ALPHA XL, а не на LOGO! (таких много, например ТЕСО, и ему подобные). Есть nano-PLC с математикой, но с 8-ми битовыми АЦП типа MILLENIUM II+, что то-же не подходит, нужен минимум 9-ти битовый АЦП, а лучше 10 бит (0-100°С с шагом 0,1°С). 12-ти битовые АЦП приводят к значительному удорожанию железа, а в инженерии зданий необходим компромисс цена/возможности (качество).

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 71
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 05 Ноября 2006 23:54ИнфоПравкаОтветитьIP

SAltd
Вы хотите, чтобы я за Вас выполнил всю работу? Вы задачу поставьте более четко, в цифрах, тогда и ответ может быть получится более конкретным. Я про ALPHA XL не знаю ничего и знать не хочу Зато хорошо знаю Siemens, а в чем-то даже очень хорошо, и могу при необходимости бесплатно проконсультировать

Кстати, у меня друг занимается как раз зданиями, могу у него проконсультироваться на чем они свои системы делают. Только еще раз обращаю Ваше внимание! Хотите получить грамотный и четкий ответ - формулируйте грамотные и четкие вопросы. И еще. У Siemens'а целое подразделение по автоматизации зданий есть - Вы в курсе? ссылка - вот их родной сайт, есть представительство этого направления в России. Вот Вам прайсик от BCC на специлизированные компоненты Siemens для автоматизации зданий - ссылка Что-то мне подсказывает, что на этой базе можно строить более эффективные решения, чем на универсальных PLC.

SAltd
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 05 Ноября 2006 23:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Я думал что вы в курсе ТТХ и стоимости Mitsubishi ALPHA XL.
Хорошо, четкий вопрос. Какие существуют ПЛК с питанием на =24В., с 15...16 входами, из них 6...8 могут работать как аналоговые 9-10 битные, с 8-12 релейными выходами, и дисплеем минимум 4х12 символов. С возможность создавать программы до 200 FBD блоков, и наличием 16-битной арифметики. Всё стоимостью до 200 евриков. Я акромя Альфы ничего подобного пока не знаю. Может вы знаете о существовании альтернативного ПЛК? Тогда подскажите плиз название.
С главным менеджером по LOGO! Сименса в России я общался целый год. Вроде и радужные перспективы вырисовывались с доработками 5-ой версии по направлению добавления аналоговых блоков и арифметики, но всё "замерзло", и второй год так и висит 5-я кастрированонедоработанная версия... Поэтому я и "забил" на Сиеменс. Митсубиси то-же не подарочек. Встречался с ними по приглашению три года тому назад, и только сейчас они "родили" кириллицу в дисплее.
По поводу департамента по автоматизации зданий - знаю я енту лабуду. Это старый хлам, смесь Сименса с Саутером. Дорого и бестолково. А уж про исполнительные мех-мы я вааще молчу, не ожидал от Сименса такой халтуры. Вот Белимо енто вещь.

[Это сообщение изменил SAltd (изменение 06 Ноября 2006 01:11).]

SAltd
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 06 Ноября 2006 21:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Нашел все-таки интересную фичу для SAS (Small Automation System). Обзывается ента новинка Moeller EC4-200 с CoDeSys. Эта малышка только что анонсирована, и не нашел на неё цену. Если цена будет сравнима с EASY-800 (последняя версия то-же неплохая альтернатива Mitsubishi ALPHA XL, правда путанное ПО, чувствуется рука электриков, а не КИПиА, хуже ПО РЕМИКОНТА)то будет просто шикарный подарок для интеграторов малой автоматики. Остальные кандидаты просто отдыхают...

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 72
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 06 Ноября 2006 21:38ИнфоПравкаОтветитьIP

SAltd
У меня такой вопросик появился А за сколько продается система, которая покупается по цене "до 200 евриков"? У Siemens'а за эти деньги, конечно, ничего нет, однако посмотрите не тот же S7-313C, например, и на его возможности и сравните с решениями "до 200 евриков".

SAltd
Junior Member

Сообщений: 5
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 07 Ноября 2006 00:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Для простых систем инженирии зданий (не будем трогать недра Родины) принцип очень простой. Конечная стоимость такой системы должна быть соизмерима со стоимостью "железных" аналогов, т.е. конфигурируемых контроллеров. Такие железки выпускает Данфос, Саутер, Джонсон Контролз, Сиеменс, и т.д. Средняя стоимость "коробки" под определенную задачу 600-800 уёв. Вот и считайте разницу. На ПЛК есть есчо бонус за доп.плату - можно "затачивать" контроллер под "особенности" объекта, что невозможно сделать на конфигурируемых контроллерах.
По поводу решений. Проходил я всё это давно. Первый контроллер S5-115 поюзал в 1986 году, и сидел на них и Mitsubishi K3N аж до 1991г. пока перестройка не грохнула, а с ней и всё машиностроение Москвы. Потом контора ЦМА развалилась. Сейчас потихоньку занимаемся всякой фигней.
Так вот по поводу S7. Избыточен он для таких вещей. Енто как на Камазе за спичками ездить. 3 года тому назад делал две системы по 4-е приточки на S7-200 с терминалом, тяжко, бестолково, и дорого. Да хотя-бы геммор по раздельному программированию контроллера и дисплея (фу гадость). Я на Альфе в лет всё делаю, и работает как часики. Ну а ежели на Мюллере в CoDeSys, так енто совсем сказка. Не сравнить с жутко неудобным Степом-7 (неудобным даже по интерфейсу).
Например Альфы 24MRD (210 евроидов) хватает на полновесный "классический" ЦТП, или полный кондишин с рекуперацией, на увлажнение нужно есчо добавить контроллер 14MRD (150 евроидов).
Для сети надо покарячиться. В Альфе предусмотрен только доп. порт RS-232 (70 евроидов) для подключения обычного или GSM модема.
Вот и посчитайте себестоимость, и сравните с Сименсом.

IP
Junior Member

Сообщений: 20
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 07 Ноября 2006 13:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Нашел все-таки интересную фичу для SAS (Small Automation System). Обзывается ента новинка Moeller EC4-200 с CoDeSys.

Мы показывали эти контроллеры на стенде CoDeSys Automation Alliance (CAA) на ПТА. Очень удобно, что это не одинокое изделие, а ряд совместимых контроллеров с единой средой программирования. Элементарно интегрируются с XC100/200. Еще очень интересно, что Moeller делает панельные PLC с CoDeSys. Ни у кого более таких вещей пока нет.
Не могу согласиться с критикой контроллеров Овен. Кроме корпуса, конечно… Но многие хорошие ПЛК вообще их не имеют. Например, Паркер Марин (член CAA) делает контроллеры для морских систем в виде плат, закрепленных на кусочке алюминия с отгибкой и пружинкой, похожей на канц. скрепку, для крепежа на DIN шину. Просто и технично. Массовый продукт, есть представительства в Москве, Питере и Владивостоке. Стоят везде от танкеров до элитных яхт.
В ПЛК Овен ПО проработано очень хорошо. Масса удобных вещей. Например, программное регулирование постоянной времени интеграции фильтров на дискретных входах. Сам проверял, работает. Приличные биб-ки в комплекте, включая нормальные регуляторы, проверенные практикой в их приборах. Во всяком случае, мы мучили два контроллера основательно и пока не нашли к чему придраться. Молодцы, что поддержали сетевые переменные. На фото видны контроллеры Овен и Moeller, обедненные по Ethernet. Причем, прикладная программа в обоих сидит одинаковая, точнее разделена по ПЛК 2х разных фирм! Т.е. взять заменить один на дугой вообще не проблема. Меняем конф-ю в/в, перекручиваем провода, все.

Пользователям Сименса такое и не снилось. Если сел на их крючок, то уже не слезешь. Совместимость есть увы только с собой…

К стати Mitsubishi на ПТА показал новые контроллеры серии System Q с CoDeSys. Пока, правда, еще не имел возможности их помучить.

SAltd
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 07 Ноября 2006 14:20ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
Соглашусь по поводу ОВЕНА ежели к ним можно подстегнуть MFD, хотя и дорогой вариант ежели его вешать на каждую систему, или другой дешевый вариант (но не убогий). Да и цена для ОВЕНА высокая, соизмерима с Moeller, а такого по определению быть не может, ну ежели в ОВЕНе зарплата как у Мюллерцев+доставка+растаможка+диллерские+... Вот когда они спустятся с небес, тады с ними и поговорим (я ОВЕН давно знаю). Попробуй докажи заказчику что ОВЕН круче Moeller И есчо, с учетом отстойных алгоритмов регулирования в ТРМах у меня к ним доверия маловато (енто надо додуматься сделать классический ПИД с ШИМ выходом для ИМ постоянной скорости вместо того чтобы реализовывать ПДД'. Или, например такой прикол, у ОВЕНА "Кр- Коэффициент пропорциональности" на самом деле является "Пределом пропорциональности - Д%", а это обратная величина от Кр. И это в наш век, когда ГСП предписано использовать именно Кр.). Другое дело, что в CoDeSys я могу своих алгоритмов наделать... Каароче, жизнь покажет... Может для колхозов по сниженным ценам сойдет...

[Это сообщение изменил SAltd (изменение 07 Ноября 2006 22:08).]

Dmitrij Ermakov
unregistered
написано 14 Ноября 2006 14:12  ПравкаОтветитьIP

А реально ли применить CoDeSys для разработки и дальнейшего програмирования пользователем собственной панели оператора (как в Siemens TD200 например)

IP
Junior Member

Сообщений: 21
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 14 Ноября 2006 14:59ИнфоПравкаОтветитьIP

А реально ли применить CoDeSys для разработки и дальнейшего програмирования пользователем собственной панели оператора

Да конечно. Есть такая штука как целевая (target) визуализация. При адаптации системы исполненная CoDeSys SP изготовителю ПЛК нужно поддержать вывод на дисплей и несколько кнопок (если дисплей не сенсорный). Соответствующие примеры включены в RDP. Дисплей может быть любым. Работает даже с процессорами 16 бит, без ОС и матричным экранчиком 128*128. В 32 разряда системах вообще без проблем.

Далее пользователь рисует обычную визуализацию в CoDeSys. Если ее нужно выводить на панель, то он просто ставит соотв-ю галочку в опциях. (Здесь же задается размер экрана в пикселях.) Аналогично с web-визуализацией.

Это в случае с графической визуализацией, рисуемой пользователем. Если нужно выводить только тексты или значения переменных, то можно просто отобразить дисплей в виде строк (переменная типа STRING), расположенных в области выходов.

Вопрос:
Создание аппаратуры ПЛК становится все более и более "крупнопанельным". Есть микроконтроллеры с кучей периферии на борту, ПЛИС и т.п.

Как бы Вы, Дмитрий отнеслись к идее сделать подобную штуку с инструментами прикладного программирования ПЛК? А именно, мы берем CoDeSys, бьем его на много модулей с документированными интерфейсами. Это редакторы (текстовые, графические с настраиваемыми параметрами), компиляторы языков, генераторы кода под разные процессоры, конфигураторы сетей и т.п. Даем его Вам в таком виде.
Вы можете поменять любой модуль, добавить свой, вплоть до добавления своего языка программирования. Далее собираете свою систему программирования. От CoDeSys в ней может быть столько, сколько надо. Получается новый инструмент, заточенный под Ваши контроллеры и включающий все Ваши разработки

bessonov2
Member

Сообщений: 34
Регистрация: Май 2006

написано 20 Ноября 2006 21:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Возращаясь к старой теме

IP
Рынок мал.

Schneider Electric:
ссылка
— Довольны ли вы бизнесом в России?

— В Москве есть наша компания ЗАО «Шнейдер Электрик», у которой уже дюжина филиалов по всей России и два завода — в Санкт-Петербурге и Оренбургской области. Вообще у вас в стране мы присутствуем 22 года. За это время реализовано очень много крупных проектов. К примеру, наше оборудование установлено в комплексе зданий Московского Кремля, в Государственной думе и Доме правительства, на стадионе «Лужники» и Останкинской телебашне, в ряде бизнес-центров, гипермаркетов, автомагистралей, театров и музеев, включая Эрмитаж, на крупных промышленных предприятиях — Новолипецком металлургическом комбинате, «Норникеле», на всех российских АЭС, на объектах «Газпрома» и «Транснефти». Динамично растет спрос со стороны частных потребителей — мы поставляем продукцию как в строительные фирмы, возводящие жилье, так и в розничную торговлю. В прошлом году объем российских продаж в целом у нас составил 140 миллионов евро, а в 2006 он заметно превысит 200 миллионов.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика