Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Контроллеры от А до Я и дальше (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Контроллеры от А до Я и дальше
IP
Junior Member

Сообщений: 13
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 23 Октября 2006 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

11-13 октября 2006 в подмосковном пионерлагере журнал ПАСУК провел ежегодную конференцию посвященную ПЛК. Мероприятие оказалось неожиданно интересным. Были, конечно, люди, которые оттрубили свои дежурные доклады и сразу уехали. Большинство же докладчиков постарались сделать вполне содержательные презентации, включающие соображения как сделано, почему именно так, как можно еще, как следовало бы и очень активно общались и обсуждали поднятые проблемы в перерывах и даже за ужином и после него - Формат позволял, поговорить, подумать, опять поговорить… Завершая конф-ю Ицкович Э.Л. (ИПУ РАН) сказал:

'С отечественным контроллеростроением все плохо, оно в тупике, у всех все однотипное, нет ярких отличий'.

К сожалению, обсудить этот вывод времени не осталось. Я осмелюсь привести ниже свои соображения. Было бы очень интересно узнать другие мнения либо критику моего текста.

Действительно объемы продаж российских компаний несравненно ниже западных брендов. Спрос существенно меньше желаемого, не смотря на хорошее качество и нормальные цены. Некоторые изготовители контроллеров даже вынуждены делать специализированные продукты, ориентированные на целевые сегменты рынка. Например, горнодобычу (компания ДЭП). Им самим приходится делать обычную работу системных интеграторов отдающих предпочтение зарубежной технике. Значит действительно все плохо, но где и с чем же именно?

Похоже, что в первую очередь с программным обеспечением. Даже по материалам конференции видно, что при использовании отечественных ПЛК серьезные фирмы начинают с того, что выбрасывают ПО, предлагаемое изготовителем (спец. ПТК). Интересно, что на базе, например ABB, Beckhoff, Kontron, Mitsubishi, Moeller, Siemens, Шнайдер, Wago таких штук не делают. Но с продажами универсальных контроллеров в России у этих изготовителей проблем нет. Очевидно, дело не в особой патриотической склонности наших специалистов к переделке именно отечественной техники, а в том, что эти фирмы дают достойное ПО, не требующее полной замены для серьезной работы. Наши изготовители все еще достаточно часто считают, что инструментарий для прикладного программирования должен быть простеньким. В итоге любая серьезная задача, где нужно привлекать профессиональных программистов решается выбрасыванием фирменного ПО и использованием языка C либо иных средств. Получается несколько странное отношение к своим заказчикам: типа все они все чайники и должны обходится тем, что им дают.
Многие докладчики отмечали что ПЛК становятся все более похожими. Но плохо ли это?
Контролер - это инструмент. Очень хорошо, когда инструменты разных изготовителей однотипны. Например, если вдруг некий изготовитель гаечных ключей сделает набор головок семигранной формы, то это будет очень оригинально, но не продаваемо. Так реально делали на заре развития автомобилестроения, но теперь все стандартизовано. Это признак зрелости отрасли. Отличия есть и не малые, в материалах в надежности в качестве исполнения, но на вид все инструменты очень похожи. К счастью контроллеры вышли из детского возраста и стали почти одинаковыми и сравнительно легко взаимозаменяемыми.
10 лет назад мы могли смело браться за разработку и производство любой электроники, утверждая что сделаем дешевле буржуев. Сейчас этот тезис еще сохранился в головах инженеров, хотя на практике уже не работает. Комплектация вся поголовно применяется импортная, естественно ее цены включают пошлины и существенно выше чем, например на Тайване. То есть в России реально уже нет условий чтобы делать дешевле. Мы очень уж резко обуржуеваемся. Для примера, гостиницы в Москве ровно в двое дороже, чем даже на юге Германии или в Норвегии при на порядок худшем сервисе. Сейчас в России в год продается до полумиллиона тысяч новых импортных автомобилей, по ценам от 10 до 40 тысяч у.е. Это означает что деньги у людей есть и девать их некуда. Поэтому, когда наши компании говорят что не могут позволить себе купить инструментальное ПО за 10 тысяч это выглядит неубедительно и подозрительно. Несколько новых авто могут легко, а ПО используемое как средство производства не могут? Но это отдельная тема. Факт в том, что просто дешевыми и простыми (на базе 8051 или AVR) контроллерами в России уже никого не соблазнить. Реально все чаше нужны серьезные дорогие контроллеры. Из наших в эту сторону пока начал глядеть только Текон.
Вообще же в области контроллеростроения кроме собственно изготовителей (1) должны работать разработчики инструментов прикладного программирования (2) и естественно наука (3). Надо сказать по правде что наши изготовители работают лучше всех и за всех.
2) Наши изготовители ПО не выживут, если будут делать инструменты для отечественных изготовителей. Рынок мал. Замахнуться же на западный рынок пока не реально. Посему можно делать только нечто, что можно сразу без адаптации состыковать с любыми железками, нашими или импортными. В первую очередь это скады ERP. Отечественные скады есть и вполне конкурентоспособны. Но средства программирования контроллеров вынуждены лепить себе сами изготовители контроллеров либо использовать зарубежные. Ничего плохого во втором варианте нет. Это передовой мировой опыт, это совместимость, т.е. увеличение продаж и шанс в перспективе выйти на зарубежный рынок. Однако факт в том, что наши изготовители контроллеров вынуждены сами решать проблему с инструментальным ПО. Отечественные инструменты появляются, но пока это не коммерческие продукты. Сдерживает их развитие не отсутствие возможности делать, а только отсутствие спроса.
(3) Наука. Тут полный пинцет. Никакой помощи изготовителям ждать неоткуда. Увы, ни чего близкого уровню Массачусетского технологического институтов нет. В Союзе были НИИ , был НИР в вузах, ИПУ реально что то делал. Сейчас это все в жалком виде. Преподаватели вузов говорят изготовителям контроллеров: "а дайте нам библиотеку элементов с нечеткой логикой и адаптивных регуляторов... У вас нет? А почему? Какие вы отсталые. Это же так нужно и актуально!" Интересно, кто кому должен это говорить? Если вы уверены что, это востребовано, то разработайте такую штуку! Только не надо денег вперед просить. Уверен в своих идеях - делай сам. Не уверен - не делай. Деньги на разработку уже давно никто никому не дает. Именно в таких условиях работают изготовители контроллеров. Например, постоянно предлагаю всем авторам оригинальных мыслей критикующих наши пути развития CoDeSys: обратите свои научные идеи в коммерческие биб-ки. Мы специально сделали Менеджер лицензирования для их цивилизованной продажи. Есть готовая сеть дистрибьюторов в 12 странах. Только дайте. Если идеи такие хорошие, то деньги и научное признание обеспечены. Нужно только сесть, подумать и поработать. Кстати все соглашаются, но результат пока есть альфа нулевое. (В порядке отвлечения: гостивший у нас немецкий профессор был откровенно удивлен богатством нашего университета: "У вас на каждом компьютере есть Корел и Фотошоп последних версий, на каждой машине программ на десять тысяч Евро, мы такого себе позволить не можем." Открыть ему правду я постеснялся, пришлось согласится с версией богатства.) То есть получается что и научную работу вынуждены тянуть (либо оплачивать) изготовители.
Приятно конечно по телику послушать про государственную поддержку высокотехнологичных отраслей и науки. Но однако, есть сомнение что это реально надо в стране, где пока можно просто проделать дырку в земле из которой прут деньги, только подставляй трубу. В странах, где этого счастья нет, реально развиваются технологии. Например, в Украине. Эта страна, не смотря на все, смогла сохранить почти все серьезные предприятия со времен союза и развиваются они очень даже нормально.
Как не крути, получается что заключение, заявленное в начале верное?

------------------
Igor Petrov

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1675
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 24 Октября 2006 00:47ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
Спрос существенно меньше желаемого, не смотря на хорошее качество и нормальные цены.
Уверены, что качество сопоставимое?
Наши изготовители все еще достаточно часто считают, что инструментарий для прикладного программирования должен быть простеньким.
Тут два подхода.
1. Бизнесмену с традиционно электронным мышлением легче определить срок окупаемости инвестиций в аппаратуру, чем в софт. Софт пришёл позже. Поэтому, чаще всего, софтовые фирмы, разрабатывающие средний и крупный софт, отделены от аппаратных. Вот и возникает проблема совместимости.
2. К сожалению рынок труда в России не поспевает за иностранным, поэтому высококвалифицированные программисты уезжают за кордон. Остаются галочники и средненькие, а с ними сроки создания увеличиваются и качество падает.
фирмы дают достойное ПО, не требующее полной замены для серьезной работы.
Правильно, причём часто выезжают на российских программистах, испольуя как дешёвую раб. силу.
типа все они все чайники и должны обходится тем, что им дают
Так если выбрать не из чего. Крпуные и богатые конечные пользователи перешли на инстранные цельные копмлексы типа Siemens, а мелкие и не богатые, вынуждены выбирать среди отчественных, а конкуренции нет. Все примерно дают вчерашний день.
Комплектация вся поголовно применяется импортная
Причина проста, наши изготовители не выдержали конкуренции с импортными и разорились.
Замахнуться же на западный рынок пока не реально.
Нет, почему-же, замахиваются. Например, Adastra давно идёт на рынок Востока. А про разработчиков инструментальных систем программирования PLC-контроллеров я молчу, т.к. они используют западные технологии. Так дешевле бизнесменам. Почему, напостил ранее.
в России в год продается до полумиллиона тысяч новых импортных автомобилей, по ценам от 10 до 40 тысяч у.е. Это означает что деньги у людей есть и девать их некуда. Поэтому, когда наши компании говорят что не могут позволить себе купить инструментальное ПО за 10 тысяч это выглядит неубедительно и подозрительно.
Ну тут совсем не тот разговор. Россия торгует всем чем можно, не производит, а торгует. Поэтому автомобили хватают директора и менеджеры продаж, а не производственные менеджеры. Есть конечно и богатые производства, но именно обработка того, что Россия продаёт.
Сдерживает их развитие не отсутствие возможности делать, а только отсутствие спроса.
И то и то. В России не выгодно производить. Налоги ориентированы на торговлю.
Никакой помощи изготовителям ждать неоткуда.
Верно, т.к. выжила только ты наука, которая ориентирована и исполняет Западные заказы. Остальная прозябает.
заключение, заявленное в начале верное?
Верное, но не раскрывает причины.
1. Налоговая политика ориентирована на продажу, а не производство.
2. Фирмы разработчики ПО растут из изготовления приборов, а не наоборот.
3. Сильная текучка мозгов на экспорт в профильных специальностях.
4. Слабые инвестиции правительства в науку, т.к. власти не заинтересованы на деле в росте производства.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 56
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 24 Октября 2006 14:21ИнфоПравкаОтветитьIP

инстранные цельные копмлексы типа Siemens
Маленький штрих - инжиниринг таких комплексов полностью российский. Позволю себе процитировать кое-какие документы:
цитата:

Для выполнения ряда специализированных работ, а также для разработки проекта и проведения монтажа консорциум привлекает только российских подрядчиков. Таким образом, обеспечивается 100% участие в работах российских организаций.
Программно-технические комплексы <...> разрабатываются и собираются в Российской Федерации на предприятиях Соискателя или их подрядчиков. Инжиниринг, разработка прикладных программ производится только в РФ российскими специалистами – сотрудниками Соискателя или их подрядчиками. При этом импортируются только ряд высокотехнологичных компонентов (блоки программируемых контроллеров, высокопроизводительные ЭВМ, ряд других комплектующих), которые не производятся в РФ. По совокупности общей стоимости оборудования, общая доля российской составляющей программно-технических средств составляет примерно 70%.
Все субподрядчики Консорциума являются Российскими организациями.


Это - тенденции. Разумеется, делается это для снижения себестоимости системы, потому как российский инжиниринг пока что намного дешевле европейского, а в азии производят только те самые комплектующие (да и то, у того же Siemens'а все производственные мощности сосредоточены по большей части в Германии и в Европе), но никак не _системы_. Т.е. вполне себе конкурентоспособная ниша для российских организаций - это инжиниринг на базе программно-технических средств ведущих мировых производителей, причем этот инжиниринг может быть достаточно глубоким (как в нашем случае, когда нами создаются по сути новые программно-технические комплексы на базе того, что не могут нам дать отечественные производители), и ничего унизительного тут нет и тревогу бить не стоит, ибо никогда Россия и СССР не были конкурентоспособными в данной отрасли.

bessonov2
Junior Member

Сообщений: 14
Регистрация: Май 2006

написано 24 Октября 2006 23:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Маленький штрих - инжиниринг таких комплексов полностью российский.
Не всегда. На пивные заводы СПб приезжают спецы из Германии.

российский инжиниринг пока что намного дешевле европейского
Зато в европе полно готовых проработанных решений. А у нас в России отечественные инновации ни когда не любили, всегда любили готовые решения с Запада.

Если мы можем чтото делать на мировом уровне, то далеко не всё. Сомневаюсь, что инжиниринг атомобильного завода в России сделают лучше чем в Японии или Корее. Для создания макаронной фабрики просто не пользуются отечественным инжинирингом, а покупают по сути готовый завод в Италии. Этим путём идут все крупные Российские компании.

Добавление от 25 Октября 2006 00:28:

IP
...нет ярких отличий'.
Думаю отсутсвие ярких отличий не есть проблема, отличия должны быть полезными и давать системному интегратору вполне определённые приемущества.

Им самим приходится делать обычную работу системных интеграторов отдающих предпочтение зарубежной технике. Значит действительно все плохо, но где и с чем же именно?
Тоже не вижу в этом проблемы. Сименс сам всё производит и создаёт законченный продукт для потребителя. При этом его наработками с удовольствием пользуются другие фирмы.

Интересно, что на базе, например ABB, Beckhoff, Kontron, Mitsubishi, Moeller, Siemens, Шнайдер, Wago таких штук не делают.
И не сделают Производители не дадут лишней документации на железо и софт К тому же, значительно проще объяснить своим программистам что они работают с мировым супер железом/софтом, чем брендовому производителю, что он делает немного не так, как хотелось бы Брендовые производители будут обсуждать реальные заказы, а не выслушивать капризы.

Наши изготовители все еще достаточно часто считают, что инструментарий для прикладного программирования должен быть простеньким.
Думаю это правильно. Освоение нового продукта должно занимать минимальное время. Другое дело, что даже простенький протукт необходимо интегрировать с вненим миром, также дополнять, исправлять ошибки. В общем необходимо иметь понятие времени жизни ПО. ПО должно развиваться во времени, главным образом для удовлетворения интересов инжиниринговой компани. К тому же, в самойм ПО и железе изначально должна быть заложена идея, которая отличает её от конкурентов, но даёт возможность сравнительно просто проинтегрировать со сторонними системами.

Факт в том, что просто дешевыми и простыми (на базе 8051 или AVR) контроллерами в России уже никого не соблазнить. Реально все чаше нужны серьезные дорогие контроллеры.
Да всякие нужны, в зависимости от задач. Между прочим, AVR имеет серьёзное приемущество перед большим контроллером - малое время старта, низкая стоимость микросхемы. Т.е. теоритически на AVR можно наваять очень интересные решения. Тем более, что спецы под эти микроконтроллеры в России есть. Да взять любой брентовый контроллер - в них, что разве нет микроконтроллеров?

Повторюсь, я не имею продолжительного опыта работы с отечественнми контроллерами. Тем не менее, мне кажется, что проблемы описанные выше не самые существенные для наших производителей.

Брендовых производителей контроллеров отличает в первую очередь проработанность решения с верху до низу. Т.е. софт и железо взаимосвязаны, а не существуют отдельно друг от друга. Брендвый производитель постоянно расширяет номеклатуру своих изделий, обеспечивает поддержку железа и софта как единого целого. В разработках новых изделий учитывается опыт партнёров. То железо и тот софт, который используется сейчас не будет вечным в нынешнем виде. Разумеется он будет развиваться, поэтому надо генерить и внедрять чтото своё, новое.

Брендовое железо и софт проинтегррированы не просто так, а с использованием специализированных интерфейсов. Не думаю, что ктонибуть активно практикует зоопарк железа на одном закрытом интерфейсе, например на профибасе. Исключение может состявлять АСУ на более дешёвом железе, которое поддерживает modbus.

Я не утверждаю, что отечественные производители должны придумывать свой интерфейс. Но должно быть некое сообщество (в Линуксовом мире часто используется термин community), которое бы объединяла цель создавать изделия легко интегрируемые между собой. Для этого необходимо анализировать характеристики, приемущества, недостатки готовых зарубежных интерфейсов. Выбрать оптимальный вариант и заниматься его целенаправленной поддержкой. Разумеется не хуже чем у брендовых контроллеров, иначе смысла нет.

Моё субъективное мнение, что интерфейс sercos для наших производителей наиболее приемлем. Например, там есть фишка Controller-to-Controller ссылка

[Это сообщение изменил bessonov2 (изменение 25 Октября 2006 0:32).]

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 58
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 25 Октября 2006 10:38ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov2
Ну про профибас ты выдал Его вообще-то тысячи компаний поддерживают, производятся десятки тысяч устройств с его поддержкой, там такой зоопарк, что нам и не снился. Причем любой разработчик устройства может с легкостью прикрутить к нему этот интерфейс - было бы желание. Это Россия идет своим путем в силу традиционной дичайшей экономии на железе, а во всем мире профибас - это не закрытая вещь в себе, а по сути своей индустриальный стандарт Отечественным производителям делать железки с профибасом мешает элементарная жадность и недальновидность, а также тот факт, что в силу сверхвысокой себестоимости и высоких издержек производства, добавление лишних 10 евро к цене устройства сделает его совсем неконкурентоспособным. А так - микросхема для реализации профибаса стоит от 18 евро для мастера и от 7 евро для слэйва, причем это дорогие микросхемы от Siemens'а, а я подозреваю, что есть и более дешевые решения

В-общем, читайте ссылка

bessonov2
Junior Member

Сообщений: 15
Регистрация: Май 2006

написано 25 Октября 2006 20:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
там такой зоопарк, что нам и не снился.

Но мы не там, а здесь В реальной жизни же ни кто не вешает на одну шину профибас железки разных производителей? Если профибас, то становится понятно железки какой фирмы будут использованы в АСУ

Кроме того, профибас популярен в основном в европе. Если я правильно понимаю icpdas, adam, moxa почемуто не спешат его поддерживать

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 60
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 25 Октября 2006 20:49ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov2
В реальной жизни же ни кто не вешает на одну шину профибас железки разных производителей?
Хм... Тебе напомнить проект, которым ты сейчас занимаешься? Вспоминай, как подключаются приводы к подсистеме управления Правильно, как PROFIBUS Slave А ведь они вовсе не Siemens'овские Ну и кроме этого я видел реальные проекты, в которых сименс стыковался с не-сименсом по профибасу - это делается элементарно!

icpdas, adam, moxa почемуто не спешат его поддерживать
ADAM поддерживает, MOXA поддерживает, про ICPDAS не знаю вообще кто это такие

bessonov2
Junior Member

Сообщений: 16
Регистрация: Май 2006

написано 25 Октября 2006 21:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Происк слова profibus на сайтах производителей:
ADAM - четыре ссылки
MOXA - семь ссылок

Поддержка чисто формальная. Для китайцев маловато будет

AM74
Junior Member

Сообщений: 8
Откуда: Челябинск
Регистрация: Ноябрь 2005

написано 26 Октября 2006 07:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Я не утверждаю, что отечественные производители должны придумывать свой интерфейс. Но должно быть некое сообщество (в Линуксовом мире часто используется термин community), которое бы объединяла цель создавать изделия легко интегрируемые между собой.
Т.е. что-то пусть хорошее, но опять свое, что с зарубежными системами стыковаться не будет.

Могу предложить другой вариант - универсальность, т.е. возможность работы с любыми нужными заказчику типами сетей. Взять те же зарубежные бренды - у них на выбор предлагаются любые интерфейсы. Трудно и дорого реализовать подобное?
НЕ ТРУДНО. Любой электронщик за неделю подключит свой AVR или 8051 к любой сети, даже без знания, как эта сеть работает. Я имею в виду технологию Anybus ссылка
НЕ ТАК УЖ и ДОРОГО. Да, сами модули Anybus довольно дорогие. Но сама возможность установить модуль Anybus практически не увеличивает стоимость основного устройства: нужен только разъем, место под модуль и небольшие дополнения в программу. Т.е. себестоимость базовой версии прибора практически не увеличивается. А сам модуль можно вставлять, если заказчик согласен заплатить за него. Но не надо накручивать 100% рентабельности на эту опцию! Почему бы не продавать эту опцию по себестоимости, а прибыль получать за счет увеличения конкурентоспособности, за счет увеличения объемов продаж?

Алексей Молчанов
Respect to Igor Petrov

bessonov2
Junior Member

Сообщений: 17
Регистрация: Май 2006

написано 26 Октября 2006 20:19ИнфоПравкаОтветитьIP

AM74
Т.е. что-то пусть хорошее, но опять свое, что с зарубежными системами стыковаться не будет.

Нет, вы не дочитали дальше:

Я не утверждаю, что отечественные производители должны придумывать свой интерфейс.
...
Для этого необходимо анализировать характеристики, приемущества, недостатки готовых зарубежных интерфейсов. Выбрать оптимальный вариант и заниматься его целенаправленной поддержкой.

Взять те же зарубежные бренды - у них на выбор предлагаются любые интерфейсы.
А кто сказал, что брендовый производитель одинакого хорошо поддерживает много интерфейсов? Как правило бренды опираются на свой любимый интерфейс, а остальные поддерживают для галочки. В результате для программёра гемморой ещё тот.

AM74
Junior Member

Сообщений: 9
Откуда: Челябинск
Регистрация: Ноябрь 2005

написано 27 Октября 2006 07:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Нет, вы не дочитали дальше
Я дочитал, просто не стал перегружать сообщение длинными цитатами. Все равно один интерфейс (а оптимальным для всех он все равно не будет) не обеспечит взаимодействие со всеми существующими системами и приборами. Т.е. опять получиться четкое разграничение на свое и чужое.

А кто сказал, что брендовый производитель одинакого хорошо поддерживает много интерфейсов? Как правило бренды опираются на свой любимый интерфейс, а остальные поддерживают для галочки. В результате для программёра гемморой ещё тот.
Тут Вы не совсем правы. Бренды могут опираться, развивать и продвигать свой интерфейс, но остальные поддерживаются не для галочки. Поддержка "чужих" протоколов (качественная) поднимает престиж бренда, расширяет рынок сбыта (есть прямая связь между географией и распространением тех или иных видов сетей), увеличивает продажи (можно вклиниваться в систему с оборудованием от другого производителя). И для "программёра" геммороя никакого нет, т.к. все бренды развивают действительно только свой протокол (вот с ним есть гемморой), а для других интерфейсов покупаются готовые отработанные аппаратные решения от других производителей, которые специализируются на этом. В прошлом сообщении я и пытался высказать недоумение, почему наши производители опять идут своим путем.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика