Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Начинающие в АСУТП (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Начинающие в АСУТП
panteleys
Junior Member

Сообщений: 30
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 05 Ноября 2006 10:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Уважаемый Wild guest. Вы кратко и лаконично освятили проблемы которые присущи в области автоматизации. За что большое спасибо. Проблема кадров - это проблема всегда и везде и она относится не только к области автоматизации. На счет технологов не согласен. Нельзя иметь в штате техноога который зналбы или разбирался бы во всех технологиях (от производства резины, до производства дизельного топлива и стальных труб). На счет подхода к документированию хочу сказать, что в последнее время многие заказчики начинают смотреть на ГОСТы (напримет ГОСТ 34.601-90) создали или создают свои стандарты по автоматизации на предприятиях. Ну и соответственно конторам тоже приходится изучать ГОСТы и делать более менее нормальную документацию. По п.4 появилось много курсов по "Управлению проектами" некоторые их посещают. Согласен, что чисто в области автоматизации таких курсов не видел. Но что построить дом, что систему управления тех. процессом с организационной точки зрения во многом похоже (собрать исходные данные, сформировать команду, разбить задачу на подзадачи назначить ответственных и т.д.). По п. 5 согласен на все 100%. Только тендер не панацея, это очень большой геморрой. И все равно в любом случае все двигается через "своих" и берутся откаты. Мне кажтся что в данной ситуации было бы лучше заключить партнерское соглашение с 2-3 компаниями и работать с ними спокойно (например ГАЗПРОМ + HONEYWELL или ГАЗПРОМ + SIEMENS и т.д.). И люди технику знают и технические решения можно оптимизировать и проектировать можно все быстрее в общем я вижу только + от такого решения.
По теме есть еще международный стандарт на создание средств автоматизации 61131. Там прописаны многие требования к архитектуре, языкам программирования, сетям и т.д.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 67
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 05 Ноября 2006 11:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Мне кажтся что в данной ситуации было бы лучше заключить партнерское соглашение с 2-3 компаниями и работать с ними спокойно (например ГАЗПРОМ + HONEYWELL или ГАЗПРОМ + SIEMENS и т.д.)
Ну попробуйте заключить такое соглашение - посмеемся вместе... А потом еще и работать по этому соглашению попробуйте (это если каким-то чудом небесным удастся его заключить) - будет еще веселее Такое ощущение, что Вы в какой-то другой вселенной обитаете, по-другому не скажешь.

P.S. ГАЗПРОМ + SIEMENS занято, кстати, - это мы

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1691
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 05 Ноября 2006 13:17ИнфоПравкаОтветитьIP

TC_HEAD
Но не Linux, это точно
Сейчас стоит, в подавляющем большинстве, MS DOS.
прослеживается неугасимый интерес к EmbeddedRTOS
Да. Слышал, что велись переговоры о ращрешении QNX4, но чем закончились, не знаю. А QNX6 хорош только на верхнем уровне, на среднем он тяжеловат.

Dmitry M. Gaidash
единицы процентов от общего рынка автоматизации
Да, 1-2%. И всё потому, что бюджет на военку в РФ сильно упал. Скоро аукнется.

Wild guest
У всех компьютерщиков слабое место - технология.
Подпишусь под каждым Вашим словом, только добавлю, что часто даже и не понимают всю важность выбора отрасли и поиска технолога.
Люди годами приходят к пониманию проблемы, вырабатывают стандартные для себя пути достижения цели.
Ни на одном форуме вы не найдете
Тут проблема не просто секретности, а индивидуальности подхода для каждой предметной области с учётом особенности финансовой и кадровой политики конкретной фирмы. Что годилось для одной, для другой просто не подойдёт, нужно корректировать, а не кому.
двигается через "СВОИХ" людей в руководстве заказчика.
Да. Проблема Российского менталитета.
Этими "пережитками" страдают только серьезные и крупные компании
И то, чаще всего, кого выбрать из тендера, приходит по указанию свыше. Тендер без лоббирования, не выйграть.

panteleys
Нельзя иметь в штате техноога который зналбы или разбирался бы во всех технологиях
Да. Существует ещё одна проблема фирм в АСУ ТП: разбрасываться везде, а в итоге получается, негде. Нужно начинать с ориентацией на одну-две отрасли, а остальные уже по мере развития.
курсов по "Управлению проектами"
Не смешите, они ориентрованы на американские технологии. И совсем не знают специфике АСУ ТП даже собственной страны. Я бы даже сказал, что их ориентация на проекты по продажам и финансам.

Добавление от 05 Ноября 2006 13:20:

Dmitry M. Gaidash
посмеемся вместе... А потом еще и работать по этому соглашению попробуйте
Дима, ты просто доказал силу лобирования в РФ. Это не новость.

panteleys
Member

Сообщений: 31
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 05 Ноября 2006 13:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash да нет вы как-то не так поняли меня. То что заключить трудно не согласен, просто должна быть политическая воля и четкая цель. А я ничего смешного в рамочном партнерском соглашении не вижу (не уверен что например компания BASF или Бритиш Петролеум на каждую систему автоматизации от 100 и более каналов устраивают тендер, приглашают туда 8-9 ведущих мировых фирм и вскрывают конверты в Лондоне в присутствии представителей фирм). Разве сложно заключить рамочный договор (например между ГАЗПРОМОМ и SIEMENS) сроком допустим на 5 лет, определить цену системы и ее элементов (максимально подробно), учесть там форс мажор, доставку, запчасти, сервисное обслуживание и т.д. Появилась задачка автоматизации перекачивающей станции проект по низу заказали, сделали, заказали систему у представителей SIEMENS, сделали, поставили, провели наладку, сдали в эксплуатацию. Всем удобно. И SIEMENS имеет гарантированного потребителя, и у потребителя гарантированное качество товара и услуг. Постепенно исчезнут ошибки у эксплаутации и при проектировании (так как оборудование одинаковое и делают проекты в основном одни и теже люди). Ну и т.д. Что не так у меня со вселенной!?

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 68
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 05 Ноября 2006 14:25ИнфоПравкаОтветитьIP

panteleys
Да просто все это уже сделано (ну работаю я там - так сложилось), просто совсем не так, как Вы себе это представляете, причем в том числе и по причине того, что Вы не знаете предметной области. Рамочный договор, о котором Вы говорите, в современных условиях превращается в ни к чему не обязывающую писульку, а при потребных объемах для ГП подходит только _серийное_ производство. Вот вы говорите, например, что появилась задачка автоматизации перекачивающей станции. Нет такого, не бывает, не появляются эти задачки вот так вот. А есть планы по реконструкции и строительству газопроводов и компрессорных станций на много-много лет вперед, и по этим планам частично расписаны исполнители (уже прошедшие конкурсный отбор), а по открытым позициям проводятся тендеры, но при этом тендер выигрывается сейчас, работы по выигранному тендеру начинаются через 3 года, а финансирование - еще через год после начала работ. Какие фирмы в таких условиях смогут работать? Явно не "начинающие в АСУТП", а те, кто имеет свое большое производство и приличный "жировой запас". А смысл заключать рамочные соглашения с фирмой, которая может даст Бог 10 систем за год сделать? А их надо, скажем, 1500. И что, со 150 фирмами договоры заключать и иметь зоопарк из 150 типов систем? Вот такая нехитрая, но действенная арифметика.

В-общем, у ГП уже сейчас имеется _серийная_ линейка систем от агрегатов до станций и промыслов (а сейчас ведется работа по созданию комплексной АСУ газотранспортного предприятия) на базе ПТС Siemens. Хотите с нами конкурировать - welcome, конечно же, это будет всем только на пользу, но вопрос в том, что на нашей стороне серьезные объемы производства и 30-тилетний опыт работы в отрасли, а что могут предложить начинающие? Вот и приходится им начинать в других отраслях...

panteleys
Member

Сообщений: 32
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 05 Ноября 2006 15:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Да, деймтвительно мы говорим на разных языках. Если у Вас все уже определено то я раз за Вас у нас на предприятии пока не так (надеюсь будет лучше). Под задачкой я и имел ввиде программы по развотию/реконструкции производства. У Вас (судя по описанию) работы сильно растянуты во времени. У нас не так как правило проект начинается за год до реконструкции, за пол-года до этого заказывается оборудывание, оно приходит есть как правило 3-4 недели на монтаж и пусконаладку, затем пошла эксплуатация. Поэтому про "жировой запас" я не говорю. Я как раз конкурировать с Вами не могу физически, так как являюсь так сказать "заказчиком", а не системным интегратором или компанией по пусконаладке. Про финансирование как Вы это описали - бардак, так нелься работать. Есть договор плати деньги, нет денег - не морочьте голову. Удачи.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 69
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 05 Ноября 2006 15:22ИнфоПравкаОтветитьIP

panteleys
Если у Вас все уже определено то я раз за Вас у нас на предприятии пока не так (надеюсь будет лучше)
Ну это же Вы начали про Газпром + Siemens. Я в меру возможностей и полномочий рассказываю Вам, что там и как. ссылка - вот там в правом столбике наша фирма указана, 3-я снизу.

Под задачкой я и имел ввиде программы по развотию/реконструкции производства
Ну нет в этой отрасли таких программ по одному отдельно взятому объекту То есть они есть, конечно же, но совсем на другом уровне - снаружи этого не видно. Для всеобщего обозрения есть программы по газотранспортному предприятию - это десятки компрессорных станций и/или промыслов. Тянете такие объемы - можете заявляться. Не тянете - до свидания. И ничего личного, просто бизнес - не нужен Газпрому зоопарк поставщиков и систем.

У Вас (судя по описанию) работы сильно растянуты во времени
У нас просто очень большой объем работ и много объектов - приходится мыслить не разовыми заказами, а серийным производством (в объеме сотен систем в год) лет этак на 5 вперед.

Про финансирование как Вы это описали - бардак, так нелься работать. Есть договор плати деньги, нет денег - не морочьте голову
Ну значит с Газпромом не судьба Вам работать, Вас там с таким подходом на порог не пустят - не нужно им этого.

bessonov2
Junior Member

Сообщений: 27
Регистрация: Май 2006

написано 06 Ноября 2006 14:57ИнфоПравкаОтветитьIP

cher
Спасибо Вам за ответы! Приблизили к оценке ситуации. Пока напрашивается вывод, что дальше разбираться в этом направлении смысл есть.

имеет смысл позаимствовать опыт у IP
т.е. присматриваться к зарубежному рынку, особенно если ваши сильные стороны - уникальные разработки

cher
Junior Member

Сообщений: 7
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Октябрь 2006

написано 07 Ноября 2006 07:30ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
bessonov2
имеет смысл позаимствовать опыт у IP
т.е. присматриваться к зарубежному рынку, особенно если ваши сильные стороны - уникальные разработки

Ой-ой. Опять зарубежный рынок. Не хочется, что то. Но может и придется.

Спасибо за советы по рынку услуг АСУ ТП. Когда я открывал эту тему, еще не было понятно, какие у нас приемущества и недостатки и соответственно что делать. Сейчас становится яснее. У нас действительно нет технологов и это может стать большой проблемой. Наше приемущество в том, что мы можем писать сложные программы, нам не нужны крупные проекты для начала.

Поэтому вопрос: реально ли писать программы для тех, кто внедряет АСУ ТП? Пока мне сформулировали только такие возражения: "конторы в АСУ ТП не знают что нужно заказчику, а вы тем более не будете знать что им нужно" и "у нас в стране не любят давать субподряды на разработку ПО".

------------------
С Уважением,
Евгений.

Valera
Member

Сообщений: 391
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 07 Ноября 2006 08:06ИнфоПравкаОтветитьIP

cher
Кинь мне свои координаты(ась) через личку. Ничего не обещаю, но если есть желание посмотреть-пошептаться, подъезжай.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 73
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 07 Ноября 2006 10:22ИнфоПравкаОтветитьIP

cher
мы можем писать сложные программы
Это только так кажется.

реально ли писать программы для тех, кто внедряет АСУ ТП?
Не знаю как в Новосибирске, а в Питере практически нереально.

bessonov2
Junior Member

Сообщений: 28
Регистрация: Май 2006

написано 09 Ноября 2006 22:44ИнфоПравкаОтветитьIP

cher
Ой-ой. Опять зарубежный рынок. Не хочется, что то. Но может и придется.

Плохо вас понимаю. Как правило конторы, которые делают сложные софт работают только на зарубежный рынок и в России не известны. Про Новосибирск раньше писали, что та наука которая работает, работает в основном на зарубежных заказчиков. Поэтому странно, что вы делаете сложный софт и имеете заказчика в России.

Если вы спецы в области биоинформатики, то может ваши знания и опыт актуальны именно в этой области АСУ ТП? Но совершенно очевидно, что это не может быть востребовано в России.

ссылка

cher
Junior Member

Сообщений: 8
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Октябрь 2006

написано 10 Ноября 2006 06:55ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
bessonov2 писал:
Если вы спецы в области биоинформатики, то может ваши знания и опыт актуальны именно в этой области АСУ ТП? Но совершенно очевидно, что это не может быть востребовано в России.

ссылка


Увы, Вы правы. В РФ наши знания мало кому нужны. Конкурс inno.ru довольно известный.

------------------
С Уважением,
Евгений.

Ирлимп
unregistered
написано 20 Ноября 2006 19:55  ПравкаОтветитьIP

cher, Вам инженер-програмист с опытом разработки, внедрения и обслуживания АСУТП нужен в новый штат? :-) Локально или удаленно.

ЗЫ: надеюсь, это тут не оффтопик

cher
Junior Member

Сообщений: 9
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Октябрь 2006

написано 20 Ноября 2006 20:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Тоже надеюсь что не офтопик. Сбросьте какой-либо контакт, чтобы с Вами связаться?

Irlimp
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Россия, Братск
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 26 Ноября 2006 16:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Ваших контактов не обнаружил. мои в "инфо"

Finch
unregistered
написано 12 Декабря 2006 12:57  ПравкаОтветитьIP

2 panteleys, разрешите подметить то, что ГАЗПРОМ работает в ханивел и сименсом не из-за того, что он является золотым или платиновым партнером... а потому что несмотря на свою значимость, ГАЗПРОМ был и будет до кости ядром бюрократии... пояснять не стану, отмечу только то, что сотни бумаг нужно подписать у огромного кол-ва народа, прежде чем ваш проект утвердят, к прмеру на контроллерах сименс. Это я все пиши к тому, что таких оптимистов было и будет куча.. только попасть под крыло ГАЗПРОМА без блата невозможно - говорю, ибо такие конторы лично посылал, не потому что они плохие однодневки, или там талантливые специалисты, а потому что начальник говорит... "они не будут на нас работать"..

Собственно по сабжу, АСУ "искуственный интеллект, генетические алгоритмы" отвечу, с большой долей вероятности не пройдет...ну не недоверяют им производства... сам съел собаку на этом когда писал диплом и диссер.. да, моя разработка внедрена сейчас фунциклирует... толку?? Сертификат никто не даст.. ибо она работает в параллель в существующей системой, а поскольку алгоритмы обучены по статистическим данным никто никогда не введет ее в действующую эксплуатацию...так и остается ее скрывать под загадочным словом "эксперимент". Да не спорю, что в разных источниках говорится о внедрении в экслуатацию более 200 нейросетевых систем.. не видел!

Все то что хотел написать изложил... скорее всего многие не согласятся со мной, кто-то сочтет пессимистом.. с удовольствием объясню все тонкости по поводу внедрения нейросетевых технологий.. порадуюсь, еси у кого-то получится..

@sutp
Junior Member

Сообщений: 9
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 17 Декабря 2006 11:43ИнфоПравкаОтветитьIP

курсов по "Управлению проектами"
Не смешите...

Они дают методологию управления проектами.
Я обучалась на на таких курсах. В итоге принципиально нового ничего не узнала (кроме новой терминологии и систематизации знаний в этой области), но с удовлетворением констатировала, что на нашем предприятии методом проб и ошибок пришли к тому опыту, который содержится в стандарте управления проектами.
Конечно, про АСУ ТП там ни слова не говорилось...

Для кого-то окажется слишком дорого 20 лет спотыкаться и наступать на грабли.
Блез Паскаль: Доводы, до которых человек додумывается сам, обычно убеждают его больше, чем те, которые пришли в голову другим.

pw
Junior Member

Сообщений: 5
Регистрация: Январь 2007

написано 26 Января 2007 20:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Я маленькая девочка, у меня тут на трусиках мокрое пятнышко.. Вы не знаете, к кому мне обратиться, чтобы он мне помог?? Не говорите ему ничего!!!! Дурачится парень, просто зачищает поле.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1796
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 26 Января 2007 22:16ИнфоПравкаОтветитьIP

pw
Или ищет партнёров. Тут нет однозначности.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика