Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Узлы коммерческого учета (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Узлы коммерческого учета
Kamilla
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Пермь
Регистрация: Январь 2005

написано 13 Января 2005 09:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Какие документы/сертификаты мне могут понадобится для процедуры установке узлов коммерческого учета. И вообще, с какими нюансами я могу столкнуться?

Константин Власкин
unregistered
написано 16 Января 2005 13:14  ПравкаОтветитьIP

А коммерческий учёт чего конкретно

ColdFire
Junior Member

Сообщений: 30
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 17 Января 2005 11:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Вот именно - чего конкретно. В электроэнергии - одно дело, в калориметрии - другое, в измерении расходов газа - третье.
Курим нормативные документы - по электронергии даже книжки такие есть со сводами всех документов (это без учета АТС); по системам отопления - штук десять ГОСТов и правил. По всему остальному - НИЧЕГО ВООБЩЕ НЕТУ (за исключением экзотики вроде расхода/количества нефти), ну почти ничего.
Набор документов и сертификатов - в зависимости как договоритесь с местным ЦСМ-ом. Если ЦСМ не дураки, то вашу систему примут как комплект и лично Вам потребуются только общие документы. Если дураки и захотят принимать узел через Госстандарт, то флаг вам в руки на получение аккредитации Госстандарта на производство, продажу и ремонт средств измерений, а также все предусмотренные процедуры по включению в Госреестр.

Kamilla
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: Пермь
Регистрация: Январь 2005

написано 17 Января 2005 12:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Учет воды и тепла.

ColdFire
Member

Сообщений: 32
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 17 Января 2005 12:33ИнфоПравкаОтветитьIP

По воде - голяк полный (то есть нормативной базы кроме метрологической в целом - нет).
По теплу - есть ГОСТы на теплосчетчики, методики выполнения измерений - всего с десяток документов.

Константин Власкин
unregistered
написано 17 Января 2005 13:08  ПравкаОтветитьIP

А проектировать тоже сами собираетесь?
Тогда возможно понадобится и лицензия на проведение проектных работ.
Наверняка от процедуры включения вашего узла в госреестр средств измерений никуда не деться.
Так что один из этапов вашей работы это утвердить ваш узел как средство измерений и разработать для него методику поверки.
Кроме того сам проект наверняка должен пройти метрологическую сертификацию.
Думаю что совет обратиться в ЦСМ самое то.

ColdFire
Member

Сообщений: 33
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 18 Января 2005 13:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Тьфу - совсем забыл про лицензию на проектирование - Константин Власкин прав.
Насчет никуда не деться от включения в госреестр - это не совсем точно. Скажем так, что формально следуя букве закона, включаться в госреестр положено. Однако положено - для измерительных СИСТЕМ, однако я не знаю ГОСТа в котором прописано, что именно эта штука - система, а вот та - нет. В самом госреестре я видел пока только узлы учета расхода или количества нефти/мазута, и ни одного - воды, воздуха или еще чего. Кроме того, процедура включения в госреестр весьма муторная и принимая во внимание условия нашей страны - денежная.
Вполне вероятно, что в Питере или в Москве вас могут заставить идти по этому пути. В регионах народ более реально смотрит на жизнь. У них как комплекты уже согласованы сотни узлов, из-за чего очнь многие имеют зуб на других (меньше платить стали). Попытка кого-то провести новый узел как систему приведет к большим проблемам - остальные узлы немедленно будут опротестованы.

Kamilla
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Пермь
Регистрация: Январь 2005

написано 19 Января 2005 13:42ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Константин Власкин писал:
Так что один из этапов вашей работы это утвердить ваш узел как средство измерений и разработать для него методику поверки.


А если в этот узел, к примеру узел комерческого учета, воды входит датчик воды, для которого уже разработана методика поверки в его технической документации?

ColdFire
Member

Сообщений: 38
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 19 Января 2005 17:36ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Kamilla писал:
А если в этот узел, к примеру узел комерческого учета, воды входит датчик воды, для которого уже разработана методика поверки в его технической документации?

Методика поверки - не самая большая проблема. А вот расчет погрешности... а также обеспечение параметров трубопровода...

Константин Власкин
unregistered
написано 19 Января 2005 22:57  ПравкаОтветитьIP

Скорее это будет не методика поверки, а что то вроде методики определения суммарной погрешности выполнения измерений вашим узлом. Дополнительно возможно придётся разрабатывать и утверждать методику выполнения измерений на вашем узле.
С другой стороны всё чему должен соответствовать ваш узел и какие сертификаты это должны подтвердить нужно уточнить с заказчиком. Может вы с ним так договоритесь, что и вовсе никакие документы не понадобятся.

Kamilla
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Пермь
Регистрация: Январь 2005

написано 20 Января 2005 08:53ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Константин Власкин писал:
С другой стороны всё чему должен соответствовать ваш узел и какие сертификаты это должны подтвердить нужно уточнить с заказчиком. Может вы с ним так договоритесь, что и вовсе никакие документы не понадобятся.

тоесть все от заказчика зависит? Или есть нормативные документы в которых написано, что и как должно быть?

ColdFire
Member

Сообщений: 39
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 20 Января 2005 11:13ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Kamilla писал:
тоесть все от заказчика зависит? Или есть нормативные документы в которых написано, что и как должно быть?

От заказчика все зависит до тех пор, пока речь о деньгах не заходит, и как правило - об очень приличных деньгах.
Не оформите узел правильно - будете потом мучаться (вот скажет заказчик - дескать вот не верю я вашему узлу учета, и все).
В конечном итоге все упирается в точность измерения, которая должна быть подтверждена.
Расчет точности по выполняется по методике, которую вы по идее должны написать и утвердить.
На практике, есть всего две типовых методики расчета погрешностей - это корень из суммы квадратов с каким-нить коэффициентом или сумма погрешностей. В интересах заказчика использовать первую, но там нюанс: собственно сам коэффициент
берется с потолка (по-хорошему, по результатам статистики), поэтому проще поскладывать.

Не полагайтесь на заказчиков - они в большинстве случаев сами не знают что и как они хотят, и при первых разборках все шишки полетят в разработчика.

Власкин Константин
unregistered
написано 20 Января 2005 13:13  ПравкаОтветитьIP

По поводу нормативной документации попробуйте навести справки
в компететных органах. Могу порекомендовать обратиться в первую очередь во ВНИИР(Всероссийский Научно-исследовательский Институт Расходометрии) и ВНИИМС(Всероссийский Научно-исследовательский Институт Метрологической Службы).

Valera
Junior Member

Сообщений: 25
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 02 Мая 2005 02:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Всё не так страшно, коллеги. Забейте в яндексе:ПР 50.2.022-99, это про самое муторное,в смысле оформления коммерческого учёта - учёт газа по методу перепада давлениия на СУ; вода, тепло (кроме насыщенного пара) проще.
Сертификаты, состав документации,точности и пр. всё регламентировано ГОСТами и при проффесиональной организации дела нарезается просто и быстро, сроки всяких согласований тоже обязательны по ГОСТам и всяческим правилам.
В Inete есть коммерческие сайты с любой документацией, от 3 до 45 тыс/CD. Лучше купить оптом в ближайшем центре стандартизации.

Fara
unregistered
написано 06 Июля 2005 20:39  ПравкаОтветитьIP

На перепад давления МГ ГОСТ8.563.1-97
методика на перепад МГ ГОСТ 8.563.2-97
процедура и модуль расчета МГ ГОСТ 8.563.3-97
расход воды -комерческий узел (В Казахстане)
В Росси для перепада порекомнгдую РМ -1 (они его зарегестрировали)
НУ не стоит у меня проблема на ГИГАКАЛОРИИ
В Молдавии сбацали свой учет тепла Дом (86 квартир доволен)
ВЗЛЕТ питепрское по воде (Могу побухтеть, но пронято в качестве комерческого)
Вот какое Г.... (за сумашедшие деньги)
КОМЕРЧЕСКИЙ усзел учета нефти от фишермана с дельтой могу сбацать

Anatol_K
unregistered
написано 25 Июля 2005 14:23  ПравкаОтветитьIP

В плане сертификации есть много нюансов. Вот например: Проектируете вы узел коммерческого учета, ну например количества природного газа и закладываете в проект что нибудь уже зарегистрированное и опломбированное, от той же Логики например, или какой нибудь Суперфлоу или на худой конец ЕК-88 или ЕК-260. Все они сертифицированы и в общем то бумаги в данном случае большой головной боли не вызывают. Но вот заказчику приходит в голову идея - передать архивы с нескольких таких узлов куда нибудь очень далеко, мало того ему еще и очень хочется из этого самого далека поиграться с настроечными константами прибора (а прибор то опломбирован). Вот тут возникает проблема - вам необходимо сотворить, купить, взять взаймы у кого нибудь некую самоделку, которая позволяет брать данные с разнородных приборов (например СПГ 761 и Суперфлоу) и отсылать эти данные далеко. Поскольку вы пропускаете коммерческие данные через несертифицированную связную систему, то по логике вещей и саму поделку и линию связи и ПО, которое потом позволит копаться в этом архиве должно пройти сертификацию. Нонсенс ! И как быть и что делать? А ведь у некоторых заказчиков это основной аргумент, почему они не хотят ставить именно вашу систему.

Valera
Member

Сообщений: 46
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 25 Июля 2005 22:27ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Anatol_K писал:
... Поскольку вы пропускаете коммерческие данные через несертифицированную связную систему, то по логике вещей и саму поделку и линию связи и ПО, которое потом позволит копаться в этом архиве должно пройти сертификацию. Нонсенс ! И как быть и что делать? А ведь у некоторых заказчиков это основной аргумент, почему они не хотят ставить именно вашу систему.

Линии связи сертифицируются, если по ним идёт измерительная информация, например с манометра с modbus через интранет к серверу сбора инф., где и вычисляется расход. В этом случае линия связи входит в состав СИ измерительного комплекса. Если же все вычисления делает прибор учёта ' с пломбой', всё что вне - интранет, интернет или кабель к принтеру, разработчика уже не касается. Конечно, связь между Сапфиром и Логикой - наша проблема, в состав проекта всегда включена схема электрических соединений.

[Это сообщение изменил Valera (изменение 26 Июля 2005 04:36).]

ColdFire
Member

Сообщений: 79
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 26 Июля 2005 15:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Давайте сначала разберемся, где у нас начинается и где заканчивается система. Собственно говоря, подлежит аттестации и затем пломбируется то, что образует измерительный канал. Если у вас измерительный канал заканчивается на логике - вот именно она и будет концом системы, и все заморочки с софтом - фикция. То есть софт конечно позволит вам снимать показания дистанционно, но при всеъ разборках по небалансам будете идти пешком к прибору и сверять показания. Если же у вас пардон будет аттестовываться как "система учета потребления пара" и состоять из полусотни логик, и их показания надо будет суммировать - извольте пломбировать линию связи... насчет сертификации пока ВНИИМ к RS485 не цепляется - я имею в виду в плане сертификации самой линии.

Valera
Member

Сообщений: 48
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 27 Июля 2005 20:47ИнфоПравкаОтветитьIP

А знаете, я столкнулся с большой проблемой - сертификацией именно RS485, вплоть до отказа от проекта (может я что-то напутал? Или это творчество местных энергетиков? ЦСМ? Коллеги! прокомментируйте пожалуйста, если возможно). Хотел включить СЭТ4 в систему сбора информации (технологическая; обратите внимание - не учёта, а лишь сбора), стал собирать документы, подсказали что придётся оплатить эксп. заключение на ЛС. Вроде и без этого вся ответсвенность за достоверность отчётности на мне как владельце учётного узла. Включили прибор конечно, читаем пики и неофициально включаем результат в официальную отчётность. Но по закону - ходим туда-сюда с карандашом.
GoldFire, вы не знаете как ВНИИМ относится к цифровым каналам GSM?

[Это сообщение изменил Valera (изменение 27 Июля 2005 21:00).]

ColdFire
Member

Сообщений: 81
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 28 Июля 2005 10:04ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Valera писал:
А знаете, я столкнулся с большой проблемой - сертификацией именно RS485, вплоть до отказа от проекта (может я что-то напутал? Или это творчество местных энергетиков?

Чего-то очень интересное. Впервые слышу подобный бред. Случаются правда моменты, когда необходимо снимать данные с коммерческих приборов - иногда категорически не дают под предлогом "вы будете параметры исправлять" - а электронная пломба, а блокировка ?!

цитата:
GoldFire, вы не знаете как ВНИИМ относится к цифровым каналам GSM?

Нет, к сожалению не знаю. То есть в стране есть море сданных систем на базе GSM, и ни у кого вроде бы проблем особых не было.

Valera
Member

Сообщений: 49
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 28 Июля 2005 21:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Ок, спасибо. Этот узел мы планируем перерегистрировать(в действующем паспорте нет сетевой функциональности) где-то через полгода, время всё утрясти есть. Собственно, я несколько обеспокоен лишь из-за того что по электрике это мой первый коммерческий узел. Думал, может где прокололся.

Anatol_K
unregistered
написано 15 Августа 2005 10:10  ПравкаОтветитьIP

А может ли кто подсказать, есть ли какие нибудь нормативные документы на расчет расхода жидкого аммиака?

ColdFire
Member

Сообщений: 86
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 15 Августа 2005 10:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Anatol_K писал:
А может ли кто подсказать, есть ли какие нибудь нормативные документы на расчет расхода жидкого аммиака?

На сам расход или на расход именно аммиака ? Именно по аммиаку насколько я знаю, кроме таблиц ГСССД ничего нет. А на расход как таковой есть ГОСТ 8.563 (сужающие устройства). Натыкался на какие-то древнючие ГОСТ по другим методами...

Anatol_K
unregistered
написано 15 Августа 2005 13:37  ПравкаОтветитьIP

Тут вопрос вот в чем. Объемный расход измеряется вихревым расходомером. Тут вопросов нет. Теперь его нужно привести к массовому расходу, для чего нужно знать плотность. Нигде не могу найти нормативов на зависимость плотности от температуры (а может и давления). А что это за таблицы ГСССД. Может там это есть? И где их раздобыть можно?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика