Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Канализационные стоки: устанавливаем узел коммерческого учета

Версия для печати (настроить)

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Канализационные стоки: устанавливаем узел коммерческого учета
Алексей П.
Moderator

Сообщений: 965
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 20 Января 2005 22:35ИнфоПравкаОтветитьIP

После введения ГУП "Водоканал СПб " оплаты за (в значительной степени "высосанный из пальца")так называемый "инфильтрационный" сток платежи за сброс резко возросли (до 2-х раз), непрерывно увеличиваются в связи с ростом тарифов и, похоже, единственный способ их (платежи)как то понизить (до 40%)- установить узел учета стоков. Кто нибудь ставил себе такой узел (коммерческого учета стоков), на базе каких приборов, вывод информации расходомера в сеть, формирование отчетов, погрешность работы при различном уровне стоков и скорости протока в трубе, чувствительность к налипанию загрязнений на измерительный зонд, температурный режим, место установки датчиков, вычислитель, "грабли", на которые можно наступить и т.п., просьба если есть возможность и желание, поделиться такой информацией

ColdFire
Member

Сообщений: 40
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 21 Января 2005 11:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Мы сейчас ставим узел учета сточных вод в Перми - идут проектные работы. Там все намного проще, потому как получателем стоков является не водоканал. И там узел ставится после насоса на трубу, всегда заполненную.
Питерский водоканал вообще веселые ребята - на одном из заводов им насчитали инфильтрационный сток в полтора раза больше, чем общий сток завода.

С учетом расхода в лотках имеются огромные проблемы:
1) Если есть вероятность переполнения, придется сильно заморачиваться - двухрежимных приборов я не знаю, может их вообще нет. При примерении пары приборов (на заполненный/незаполненный режимы) негде взять соответствующий вторичный прибор.
2) Отечественные измерительные приборы я предпочитаю не использовать, кроме считанных единиц проверенных лично. Из импортных те, что я знаю - в РФ не сертифицированы по причине отсутствия спроса (прибор дорогой).
3) Калиброванные лотки имеют тенденцию быстро загрязняться.

В общем, дело плохо...

Alex P.
Member

Сообщений: 5081
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 23 Января 2005 11:08ИнфоПравкаОтветитьIP

ColdFire
Спасибо за ответ. Прежде всего интересует учет по ненапорной канализации, так как измерение расхода напорной не представляет такой проблемы (и у нас она отсутствует)
Питерский водоканал вообще веселые ребята - на одном из заводов им насчитали инфильтрационный сток в полтора раза больше, чем общий сток завода.
У нас- та же ситуация. Я ездил на прием в Водоканал к известному товарищу по этому поводу и он в ответ на все вопросы помахал передо мной проигранными судебными исками о корректности цифр по этим самым стокам. Методику расчетов якобы предоставил некий московский институт. Хотя имхо очевидно, что, чтобы получить объем инфильтрата больше самого суммарного объема других стоков, нужно канализационную трубу поместить в воду, находящуюся под давлением, а в обычных условиях имеет место равносторонний обмен и баланс между поступлением инфильтрата в трубу и из трубы наружу и тем более труба залегает не в воде даже в самой низкой части сети.
С учетом расхода в лотках имеются огромные проблемы:
1) Если есть вероятность переполнения,

Нет, такую вероятность можно не учитывать.
3) Калиброванные лотки имеют тенденцию быстро загрязняться.
Есть необходимость максимально абстрагироваться от проведения каких либо земляных работ- наша граница балансовой ответственности и принадлежности находится на чужой территории, в идеале хотелось бы просто иметь датчик, устанавливаемый в трубу вблизи колодца у границ ответственности, и установленный на расстоянии около десятка метров от него вычислитель расхода (вопрос температурного режима можно решить)
Из импортных те, что я знаю - в РФ не сертифицированы
А это юридически насколько будет важно, если будет письменное согласие Водоканала на применение такого прибора?
Не хочется заморачиваться на постройку отдельной камеры вблизи точки учета, она займет место и это будет нереально согласовать у нынешнего владельца земли, где расположена граница балансовой ответственности
В общем, дело плохо...
Я уже несколько месяцев копаюсь в этой проблеме и совершенно согласен с такой оценкой- нет ассортимента приборов, то что есть- не сертифицировано, а сами работы недешевы и при таких условиях в принципе в любой момент Водоканал может аннулировать расчеты по приборному учету

ColdFire
Member

Сообщений: 41
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 24 Января 2005 11:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Юридически наличие сертификата (госреестр) будет важно настолько, насколько имеет смысл вообще создание данного узла учета В противном случае через месяц после приемки узла Водоканал выставит вам претензию что они не верят вашим измерениям...

Алексей П.
Moderator

Сообщений: 966
Откуда: СПб
Регистрация: Январь 2001

написано 24 Января 2005 13:44ИнфоПравкаОтветитьIP

ColdFire
Юридически наличие сертификата (госреестр) будет важно настолько, насколько имеет смысл вообще создание данного узла учета В противном случае через месяц после приемки узла Водоканал выставит вам претензию что они не верят вашим измерениям...
В общем случае не совсем так.. существует достаточно большое количество несертифицированных приборов и техники, широко применяемых в различных облстях нашего народного хозяйства. Прибор не относится к подведомственным Ростехнадзора (бывший Госгортехнадзор).Наличие сертификата на такой прибор, к примеру, лишь позволяет без предварительного согласования с организацией-поставщиком ресурса соорудить узел учета сего ресурса, и поставщик обязан его (узел учета) принять, если он соотвествует существующим нормам. Здесь же Водоканал, официально давая письменное согласие на применение прибора в узле учета, будет затем в суде испытывать существенные затруднения при попытке от него (письма) откреститься, особенно если данный контекст забить в последующие договорные условия между нашей организацией и Водоканалом. А до подписания соответствующего измененного договора (либо доп. соглашения, уж как они захотят)на прием стоков нет смысла шевелиться и с самим приборным учетом

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5902
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Января 2005 20:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексей П.
А не дешевле свою очистную станцию построить, если стоков много?

Alex P.
Member

Сообщений: 5092
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 24 Января 2005 22:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Не дешевле. Это значительная площадь (которой нет в активе), которую придется занять зданием с очистными, доп. насосная станция, люди, которых придется нанять на эти работы, это изменение схемы канализационной сети, расходные материалы, затраты на отопление, э/э и т.п. Расчетный срок окупаемости при этой схеме- около 9 лет

Gleb
unregistered
написано 19 Апреля 2006 17:55  ПравкаОтветитьIP

Подскажите, пожалуйста, ссылки на инфо или компании,
продающие расходомеры учета сточных вод в ненапорных трубах?
Спасибо
gleb@(nspm)@stol.kiev.ua

Александр Ш
unregistered
написано 22 Января 2008 15:51  ПравкаОтветитьIP

Решение учета стоков - установка расходомеров ISCO.
Методы измерения площадь * скорость и уровень * расход.
ссылка
Расходомеры ISCO 2150, 4250 успешно установлены на десятках узлах учета.

[Это сообщение изменил skunk (изменение 12 Июня 2013 22:58).]

skullbox
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Август 2008

написано 07 Августа 2008 12:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Для организации учета промышленных стоков как в стационарном так и в мобильном варианте успешно применяются расходомеры ИСКО производства Teledyne ISCO (США). Они давно сертифицированы Гостандартом и установлены на многих предприятиях РФ как потребителях так и поставщиках воды. Также активно такие комплексы используются мобильными группами по измерению и анализу стоков.

artefakt
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Россия
Регистрация: Сентябрь 2008

написано 18 Сентября 2008 03:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Где-то году в 2000 примерно мы ставили на открытый лоток модифицированную Трубу Вентури. А в Москве, на сколько я помню, стоки в Тушинском коллекторе вообще измеряют уровнем и калиброванным диаметром трубы.

Игорь П
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2009

написано 08 Апреля 2009 10:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Измерение расхода в самотёке на малых расходах дешевле делать на уровнемерах "Взлёт РСЛ", "ЭХО-Р" OCM-III, для коммерческих измерений в "хороших" условиях можно применять Доплеровские (непрерывные) расходомеры ISCO, Mainstream, ADS, в случае сложных условий (профиль скоростей не постоянный) необходимо применять более дорогой метод импульсный доплер или кросс-корреляция OCM PRO. Для каналов (рек) шириной свыше 3 метров использование вышеперечисленных приборов не оправдано т.к. о качестве измерений говорить уже не приходится (кроме OCM PRO: с одним датчиком скорости до 5 м, с тремя датчиками скорости до 15 м. В этих случаях необходимо применять метод "transit time" расходомер NivuChannel. Все перечисленные приборы внесены в Государственный реестр СИ России.

ColdFire
Member

Сообщений: 422
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 09 Апреля 2009 11:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Игорь П
По поводу Взлет РСЛ слышал только матюки...

Игорь П
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2009

написано 10 Апреля 2009 07:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Каждому оборудованию своё место. Для кого то маленькая стоимость оборудования решает всё, считают что все проблемы закрыты, не считают средства на эксплуатацию. Безусловно "наш" производитель сегодня не такой как был вчера, но всё равно сильно отстаёт по качеству и сервису от ведущих производителей.

Эколог
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Россия
Регистрация: Сентябрь 2009

написано 21 Сентября 2009 09:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Привет ))) столкнулась со следующей проблемой. по решению о водопользовании в определенный срок на ЛОС предприятия должен был быть установлен узел учета водоотведения. данное условие решения выполнено не было, в связи со значительными коммерческими затратами, в данное время таких денежных средств у предприятия нет. Возможно ли сослаться на техническую невозможность установки узла учёта? и вобще так ли необходимо его установление?

Игорь П
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2009

написано 05 Октября 2009 07:38ИнфоПравкаОтветитьIP

В настоящее время практически нет технических ограничений в возможности установить коммерческий учёт стоков как в напорном так и в самотечном участке. Вопрос точности и соответственно средств. Зарывать голову в песок уходя от решения задачи учёта дороже выйдет, т.к. с каждым годом будут ужесточатся требования министерства природных ресурсов. Штрафы за отсутствие узлов учёта будут соизмеримы с затратами на их установку.

SpiderSam
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Курск
Регистрация: Ноябрь 2009

написано 11 Декабря 2009 13:38ИнфоПравкаОтветитьIP

На безнапорный лоток однозначно прибор типа ЭХО-Р и для проведения исследований (замеры лотка, скоростей потока и т.п.) лучше пригласить вышеупомянутый ранетэнерго. У нас работают два таких расходомера на сбросе цирк. воды в лотках, за 7 лет работы ни разу не отказывали. Главное изначально все правильно сделать для обеспечения условий проведения измерений:
- обязательно утепленный колодец, по возможности даже завести туда отопление;
- обязательно звуководную трубу выполнить из нержавейки, а еще лучше пластик.
В таком случае поставите и забудете. Гос. поверку ЭХО-Р ЦСМ прекрасно делает по месту установки, ибо там требуется только образцовая рулетка и секундомер.

Ducati
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Регистрация: Февраль 2010

написано 25 Мая 2010 10:26ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
ColdFire писал:
Игорь П
По поводу Взлет РСЛ слышал только матюки...

Вы так хорошо разрекламировали всю продукцию, что слов нет)))
Но ведь транзит-тайм тоже это хорошее решение...Но Данным методом Вы будете измереять только скорость потока, а кто будет уровень мерять??? А для того чтобы мерять уровень нужен вторичный преобразователь который сможет обработать данные с у/з датчиков и датчиа уровня. Транзит тайм хорош при низких скоростях потока. Да кстати есть компания у которая заводит транзит-тайм и датчик уровня на свой контроллер!

Я считаю если расходы воды достаточно большие и скорости потока не менее 0.2 м/с лучше использовать не погружной расходомер, который так же измеряет и скорость потока и уровень потока. Скорость измеряет радаром, еровень у/з. И для широких каналов он хорош, мерят не в одной плоскасти потока, а захватывает не большое петно, а значит большинство скоростей по распределению потока.

Добавление от 25 Мая 2010 10:28:

цитата:
ColdFire писал:
Игорь П
По поводу Взлет РСЛ слышал только матюки...

Извините, нечаянно написал Вам, а писал Игорю П

Добавление от 25 Мая 2010 10:36:

И вообще надо сказать, что к решению той или иной задачи нужно исходить не из марки прибора, не из бренда, а начинать надо с кнкретной обозначенной проблемы, вяснения задачи и из метода измерения, а потом уже обсуждать марку и что нужно клинту!

[Это сообщение изменил Valera (изменение 12 Июня 2013 16:18).]

Игорь П
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2009

написано 02 Июля 2012 07:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Ducati
Все расходомеры с каналом измерения скорости внесённые в Госреестр СИ Росссии имеют канал скорости и канал уровня. Результатом измерения является расход м3/час, л/с. Нет ни какой необходимости заводить значения скорости и уровня в какой либо вычислитель. Иначе Вам необходимо для ведения коммерческих измерений вносить в Реестр СИ России систему: датчик скорости + датчик уровня + вычислитель и писать и аттестовывать МИ. Готовый прибор погазывающий в ед. измерениях м3/ч и т.п. даже может не иметь МИ т.к. это прямые измерения.
Что касается измерений скорости ниже 0.2 м/с то это утопия, т.к. ВСЕ СИ при такой скорости 1). имеют достаточно большую погрешность измерений
2). такие низкие скорости потоков способствуют заиливанию живого сечения, что увеличивает показания расхода (т.к. увеличивается уровень), а в некоторых случаях заносит илом датчик скорости.

Otes
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Москва
Регистрация: Апрель 2015

написано 03 Апреля 2015 16:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Игорь П, как Вы относитесь к ситуации, что все расходомеры для безнапорной канализации проходят испытания для утверждения типа на трубах с чистой водой, с ровными стенками и без донных отложений, без подпоров, а затем работают в каналах с водой разной степени загрязнения, с вероятными и непредсказуемыми подпорами, с наростами на стенках и с донными отложениями? В результате реальная погрешность некоторых типов таких расходомеров может быть в несколько раз выше заявленной в описании типа (даже при точном учете в программе прибора существующей геометрии канала). Как в такой ситуации выбирать между условным расходомером-уровнемером ЭХО-Р-02 и дорогими немецкими приборами, если с точки зрения метрологии они одинаковы, а цена сильно отличается?

Otes
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: Москва
Регистрация: Апрель 2015

написано 07 Апреля 2015 10:28ИнфоПравкаОтветитьIP

По другому спрошу: если есть у кого-то опыт выбора и установки у себя дорогого импортного прибора (NIVUS, ISCO и т.п.), то по какой причине вы выбрали его, а не дешевые ЭХО-Р или Взлет-РСЛ, если по описанию типа дешевый прибор тоже подходит?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика