Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
fuzzy logic (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   fuzzy logic
Simaticov
Member

Сообщений: 46
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 06 Июня 2007 20:54ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
blackpitch писал:
Г-да, дюже сильно вы опустили нечеткую теорию, пряма ниже плинтуса...

Да я уж и не так против нечёткой логики - есть случаи когда за счёт неё можно выпутаться из очень сложных технических ситуаций.
Особенно нравятся нечёткие технические задания, дающие полный простор деятельности и трактовки недомолвок в свою сторону.
Другое дело бывают попытки навязать связывающие руки чёткие задания - использовать только отечественное или ничего не менять в схеме, придуманной глупой башкой...

У меня складывается впечатление, что спецы по нечёткой логике составляют расписание поездов не только в Японии - иначе трудно представить, кому пришла в голову идея привозить поезд в Питер в 4 утра, если метро и общественный транспорт начинают работать в 6 часов... или нечёткий расчёт подсказывал эксперту, что поезд всё равно опоздает и придёт к открытию метро...
А рука нашего пьяницы совершает более нечёткие непредсказумые движения, чем запрограммированный японский робот.

[Это сообщение изменил Simaticov (изменение 07 Июня 2007 12:16).]

blackpitch
Junior Member

Сообщений: 19
Откуда: Россия, Тула
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 07 Июня 2007 08:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Simaticov

Builder
Junior Member

Сообщений: 20
Откуда: Минск
Регистрация: Июль 2006

написано 07 Июня 2007 19:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Встряну тут немного.
Я как только начинал читать, что это такое: фаззи регуляторы и нейро сети,
вычитал очень правильную мыcль, которая всё ставит на свои места.

Мысль такая: нейро алгоритмы и фаззи регуляторы хороши в тех случаях, когда
формальные алгоритмы не дают хороших результатов. В этом случае можно попробовать
алгоритмы управления из класса фази и нейро. В противном случае они скорее всего будут
хуже классических подходов. И это касается не только управления, но и других применений
нейросетей и фаззи подходов.

Эта ветка является ещё одним подтверждение этого. Нечего тут кивать что в каком-то
случае PID работает чуть лучше, но значительно проще. Не кто и не обещал обратного.
А если обещал - такой он специалист, скорее всего теоретик.
Инженерная деятельность в том и состоит, чтобы выбрать оптимальный подход В КОНКРЕТНОМ случае.
Вполне вероятно, что можно найти случай, когда фаззи будут работать лучше, чем ПИД.
Так что спорить тут бессмысленно.

И ещё, что-б не инициировать флэйм, я не защищаю фаззи, я за разумность при решении конкретной задачи.

blackpitch
Junior Member

Сообщений: 21
Откуда: Россия, Тула
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 09 Июня 2007 08:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Builder
Приятно слышать осмысленные суждения

Anatol_K
unregistered
написано 15 Июня 2007 17:19  ПравкаОтветитьIP

"Вполне вероятно, что можно найти случай, когда фаззи будут работать лучше, чем ПИД.
Так что спорить тут бессмысленно." Спорить не бессмысленно, а абсурдно. Я всего лишь пытаюсь донести идею, что никакой фаззи против классического ПИД не протянет, только в сиду того, что изначальная посылка неверна. А изначальная посылка неверна потому что , вот такую вот функцию z = a + b + c в фаззи регуляорах пытаюся заменить на фаззи правила. В итоге получается нелинейное суммирование. Нелинейность там получается, не ту которую бы вы например хоткли смоделировать, еслси есть такая потребность, а совсем другая, искажающая суммирование и результат непредсказуем. Нелинейность эта повторяет горбы ващих функций принадлежности при неправильной их выборе. В результате, в каких то зонах ваш регулятор "заедает" , а где то разгоняется. Получается многоуровневый релейный регулятор.

Builder
Junior Member

Сообщений: 21
Откуда: Минск
Регистрация: Июль 2006

написано 15 Июня 2007 18:47ИнфоПравкаОтветитьIP

"Спорить не бессмысленно, а абсурдно. Я всего лишь пытаюсь донести идею, что никакой фаззи против классического ПИД не протянет, только в сиду того, что изначальная посылка неверна."

Вы не совсем поняли мою мысль. Перечитайте ещё раз.
Я говорил о том, что бессмысленно сравнивать Фаззи и нейро подходы с формальными методами в задачах, где формальные методы работаю хорошо - будет на 90%-99% заранее известный результат. И проблема тут не в Фаззи и нейро подходах, а
в разработчике, который такое делал.
Ваши примеры, что кто-то где то использовал фаззи там где хорошо работает ПИД, говорит только о том, что разработчик
решил задачу не оптимально. Ни больше ни меньше. Не нужно опускать что-то в заведомо проигрышной ситуации.
Попробовали фаззи, выяснилось что сожнее ПИД а работает не лучше, ok, работаем дальше с ПИД, или ищем другие варианты.
В какой-то книге приводился пример: в одних режимах работал фаззи, в других переключались на ПИД регулятор. Система в сумме работала лучше чем фаззи или ПИД по отдельности. И что, хаить теперь ПИД? Нет, не хаить. Просто решили
в конкретном случае поставленную задачу.

Я ещё рас повторю, я за разумность и здравый смысл. Гибче нужно быть...

Anatol_K
unregistered
написано 15 Июня 2007 20:42  ПравкаОтветитьIP

"Кто-то испульзует, где- то хорошо работает, где то слышали, что то читали"
А я вот не понаслышке.Я их делал, и они работали. И проводил некий анализ, а кто же и как их делает, так вот еще раз повторюсь что это никакой не фаззи регулятор, это лишь красивая обертка. В литературе, особенно научно-познавательной, регулятор называют фаззи, хотя там только суммирование составляющих аппроксимируется фаззи правилами. Нормальному человеку и в голову то такое не может прийти. Все остальное в этом регуляторе - не фаззи. Там не место фаззи. Фаззи должно стоять в регуляторах, например для компенсации какой нибудь сложной нелинейности объекта регулирования. Вот здесь и надо проявлять гибкость, чтобы вымудрить некие правила, по которым нелинойность объекта и будет компенсироваться

Андрей
unregistered
написано 09 Июля 2007 21:39  ПравкаОтветитьIP

Фуззи-регулятор, енто "Новая песня о старом". У нас она обзывалась АНАЛОГОВЫЙ КОМАНДОАППАРАТ. А так-же ентот регулятор был реализован есчо до появления "фуззи-теории" в 60-е годы на дисковых самописцах с встроенными регуляторами. И ента часть обзывалась лекалом, а налаживали его деды с помощью молотка и надфеля... ))

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика