Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
fuzzy logic (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   fuzzy logic
gorm
unregistered
написано 28 Января 2005 01:39  ПравкаОтветитьIP

Помогите, плиз, с поиском хороших примеров (нечеткий-регулятор) и толковой литературы в электронном виде.

1234567890
unregistered
написано 23 Марта 2005 21:52  ПравкаОтветитьIP

gorm
Слышь, если найдешь чаво, поделись.....
rassilki_2003@mail.ru

[Это сообщение изменил Мощицкий Павел (изменение 24 Марта 2005 10:28).]

продухтЪ распада
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: радиоактивная свалка
Регистрация: Январь 2005

написано 30 Марта 2005 22:41ИнфоПравкаОтветитьIP

gorm
Русскоязычных ресурсов нет. Сам этим занимаюсь.
Начать можно с ссылка
Впрочем, англоязычные ресурсы ищутся через гугл в огромном количестве.

alekst
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Апрель 2005

написано 21 Апреля 2005 06:15ИнфоПравкаОтветитьIP

gorm
есть лекции по нечеткой логике в электронном виде.

продухтЪ распада
Junior Member

Сообщений: 16
Откуда: радиоактивная свалка
Регистрация: Январь 2005

написано 01 Мая 2005 20:44ИнфоПравкаОтветитьIP

alekst
А чьи лекции-то?
И конкретно о чем? Если о самом мат аппарате, то там все очень просто для человека, знакомого с матлогикой.
Как я понимаю, gorm интересуется именно фаззи контроллерами, а там уже довольно все нетривиально может быть.

alekst
Junior Member

Сообщений: 4
Регистрация: Апрель 2005

написано 03 Мая 2005 05:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Не, про контроллеры нет ничего.

Anatol_K
unregistered
написано 30 Мая 2007 18:19  ПравкаОтветитьIP

СОЧИНЕНИЕ "Я И ФАЗЗИ-РЕГУЛИРОВАНИЕ"
Надо прост-тки с корнем отрубить идею фаззи-регуляторов. Я говорю именно регуляторов, а вот сама фаззи пусть остается теорией для принятия решений. Такой дичайшей профанацией мозгов инженерного народонаселения теорией фаззи-регуляторов ... такой технической авантюры мир не видел давно. Кто у них там первый глупость то эту придумал вставлять фаззи в регуляторы? По моему в 1974 Мамдани из Англии. И все у него получилось. Да действильно получилось, после чего понеслось и в настоящее время там (это не у нас) делаются фаззи регуляторы, выпускаются фаззи-чипы (напрмер у техас инструментс), пишутся статьи, прорабатываются теоретические основы, рекламируются достоинства нечетких регуляторов перед недостойным поведением четких регуляторов, а для чего? Ну никак не могу понять, ради чего?
Если конкретно препарировать фаззи-регулятор, то что мы там увидим, какие такие невообразимые красивейшие и умнейшие внутренности там у него сверкают? Да, сверкают, только вот не туда их засовывают. Проникнитесь вот такой аналогией, которая пришла мне на ум при детальном анализе нутров фаззи. Представьте, что вам нужно перемножить два числа (ну нет у вас подручных средств, кроме карандаша). Можно пойти старым проверенным способом, взять да в столбик все это перемножить. Никого ведь этим не увидишь, правда ведь? И никакой оригиналности и новизны. А можно пойти и другим путем, используя более математизированный аппарат. Ну например, взять логарифмы этих двух чисел. А как взять? Ну конечно же, используя более продвинутый и интеллектуальный аппарат, например разложения в ряды. Сразу же возникает куча сложений, умножений, но тут никуда не денешься, вычисляем в столбик, тратим неделю. Нашли логарифмы. Ну вот, сложили их опять в столбик, пошли обратно - раскладываем антилогарифмы в ряды, умножая и складывая в столбик. Еще неделя. Результат есть! Почти положительный, правда немного точность подвела, ну и хрен с ней, зато какой красивый мат.аппарат мы использовали для вычислений! Впору дисеры писать об оптимизации компоновки членов ряда. Круто. Вот также выглядит и фаззи-регулятор. Смотрим внимательно, что из себя представляет этот монстрик. Итак сначала вычисляем три составляющие ПИД-регулятора, эт классика, умножаем их на коэффициенты, здесь нет никаких отличий классики от фаззи. Далее, что мы видим в классике - пральна, дальше сумматор, а потом либо интегратор, либо ничего. А что же предлагает фаззи? А вот что: просто заменить четкий сумматор на нечеткий. И все! Результат такого решения - сначало долго думаем, какие диапазаны входных слагаемых должны быть - наконец придумали плюс минус лапоть, авось пройдет (а это ведь зоны регулирования, где регулятор регулирует), потом надо фазифицировать все три составляющие по зонам или термам, чем их больше, тем лучше. Обычно от фонаря берут 5 зон. Нужно на всидку от балды выбрать функции принадлежности для фазификации. Обычно берут треугольники или трапеции. Так проще. Далее полученные 15 термов подаются на рулер. Комбинаций тут 5*5*5 = 125 (Для ПИ всего 25, потому все его и трахают туда сюда - он проще). Далее дефазифицируем, для чего опять придумываем количество и вид выходных функций принадлежности (их может быть больше чем на этапе фазификации, но обычно берут столько же - так проще). Потом вычисляем выход, кто поумнее - тот использует метод весов, интегрируя по ходу кучу смещенных функций. Чем меньше шаг итерации, тем лучше. А другие, что полукавей в качестве дефазифицирующих функций берут простенькие отсчетики на оси выходного сигнала. Ой как просто, применили формулу дискретного матожидания и все то у нас склеилось вроде. Ну а потом еще чуть покумекаем по поводу денормализации выходной величины, на вскидку зададим диапазон, и вот он наш желанный и любимейший фаззи!
...Итог .... плачевен. Кроме трех коэффициентов при самом удачном раскладе получаем еще несколько настроек- это диапазоны входов и выхода. Не говоря уже о том, что в зависимости от количества выбранных зон и вида функций гуляет значение "взвеси" на краях диапазона (оно и понятно, внутри диапазона все треугольники симметричны, а вот два крайних, мать их за ногу
уполовинены, вот и потому такая хрень и происходит, но кому до этого дело? Подумаешь, от балды расширим диапазон выхода, так проще). А вот дальше говорят нет критерия качества. Хорош ли фаззи вышел или плох? Ну конечно же, если критерия нет, то наш фаззи просто гениален и красочен! А критерий проще пареной репы. Взять две переменные, сложить их и построить полученную штуку в трехмерном пространстве. Что там будет? Да плоскость, ровная как стол, лежащая под углом. А что получим, если прогоним эти две переменные через фаззи? Ну да, ну тоже стол, но какой ! Видели крышу машины, когда ее градом избило? Вот эта щербатось тем больше, чем меньше зон, правил, и чем больше упрощались вычисления. Мало того, у этого стола еще и края загнуты и лежать он может несколько под другим углом.
Полная аналогия с умножением в столбик и умножением через логарифмы в столбик. Потеря линейности, точности, добавление никому ненужных степеней свободы, мазохистские вычисления,но ... какая красивейшая и оригинальная теория, вроде как доказываемая практикой, работает же! Сколько уже дисеров исписано и защищено. Ужос! И графики разные, вот он - он лучший! А то что настройкой коэффициентов четкого ПИД можно добиться еще лучшего результата, да просто потому, что там сумматор линейный, об этом нет, нельзя, это ведь очень просто.
Да, работает эта дрянь и у меня, было как то сделал. Жрет кучу рессурсов, капризен, сука, но при подобающей настройке работает почти как четкий регулятор. Не поленился, сделал все честно, 7*5*3 гауссовских зон на входе, 105 правил, больше десятка гауссовских зон для дефазификации, честное интегрирование всех функций с не менее 200 итерациями, коррекция краев диапазонов выхода. Результат просто потрясный! Поражает! Работает почти как четкий регулятор! Но, что самое замечательное во всем этом, просто удивительное секретное открытие - на всем на этом у продвинутого прогрессивного заказчика, который горюет об отсталости нашей россиюшки и всяческими способами продвигает новизну идей в свое производство - у этого заказчика можно срубить бабла. А вот сами прикиньте. Там, где раньше хватало ОДНОГО контроллера на математику 100 четких регуляторов, теперь нужно СТО контроллеров, чтобы выполнять такие же функции, ну может чуть похуже. Мало того,что с контороллеров при закупке можно навариться, их еще и обслуживать нужно, ну там пыль сдувать, периодически тестировать. Тут уже пахнет бригадой а не одним-двумя человеками. Для пущей важности, можно от заказчика держать все настройки втайне, выдавая их из хауноу, покрыть все таинсвенным шаманским туманом и ритуалами, вешать ему, что это сверхпрогрессивный интеллектуальнейший регулятор и под эту дудку рубить и рубить с него бабло за индивидуальную настройку 100 регуляторов, и пусть он говорит, что мол фаззи должны быть неприхотливыми в условиях неопределленности параметров объекта, так вы ему, что нить такое, что у вас объект настолько непредсказуем, что такую непосильщину поднять никто не в силах, кроме вашего фаззи.Обязательно графики четкого ПИД при разных нагрузках, желательно с шумами под 100%, выбросами в 100%, незатухающей раскачкой и тут же идеально ровные графики с фаззи. Успех и процветание обеспечены! Все на фаззи!

blackpitch
Junior Member

Сообщений: 17
Откуда: Россия, Тула
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 01 Июня 2007 08:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Anatol_K
Я никогда не мог понять, зачем применять нечеткую логику, такм где обычные регуляторы справляются и их конструкция проще? Исходя из основного определения - экспертные системы лучше применять тама, где другие алгоритмы управления незя применить!
Нафига сравнивать ПИД и нечеткий регулятор, ежели последний имитирует ПИД?!!?
gorm
Почитать как работать с фаззи советую на примерах Матлаба (matlab.exponenta.ru)!

Anatol_K
unregistered
написано 01 Июня 2007 09:46  ПравкаОтветитьIP

Да, действительно, нечеткая логика - это инструмент принятия решений в общем то на авось, там где исходные данные очень плохо определены. И тут за красивой мишурой мат.логики следует четко представлять себе, что описываемые в литературе регуляторы вовсе не фаззи в полном смысле этого слова, это обыкновенные регуляторы, в которых всего лишь один элемент заменен на фаззи - а именно четкий сумматор заменен на фаззи со всеми вытекающими. Смысла в этом - нуль. Следовательно, отличия четкого регулятора от нечеткого надо искать только в отличиях четкого сумматора от фаззи псевдосумматора. И отличия тут не в пользу фаззи.
Пожалуй, использование фаззи логики в системах регулирования могут быть оправданы не в части замены одно на другое, а в создании неких корректирующих устройств, которые например адаптируют коэффициент передачи системы регулирования к изменению внешних условий. Причем исходными данными являются лишь самые общие оценки на уровне не цифр, а категорий. Таким образом, не зная математической нелинейной зависимости, мы вводим некую приближенную к действительности зависимость, построенную на логике. Ну например, поведение вашего объекта зависит не только от регулирующего воздействия, но и от например температуры и давления окружающего воздуха, причем зависимость вы эту не в состоянии получить, а лишь знаете на вскидку, что вот если температура чуть выше, а давление чуть меньше, то ваш объект нагревается не так интенсивно, а если температура совсем высокая а давление в норме, то объект совсем перегревается. Здесь можно пойти классическим путем и как то грубо математически аппроксимировать процесс, что не так уж и плохо, но в процессе аппроксимации возникает куча настроек, с которыми просто беда. Тут вот и поможет нечеткая логика. Описываем нетривиальные логические правила и на основе их как бы тоже аппроксимируем ту же математическую зависимость, лучше она или хуже - не суть. Главное - исчезли дополнительные числовые настройки в виде всяких там аппроксимирующих коэффициентов и т.д. - вместо них появились логические правила, которые тоже нужно подстраивать, но с ними как то поприятнее работать, чем с цифрами. Хотя цифры и там есть, но не в таком количестве. Получается, что фаззи оправдывает себя там, где требуется смоделировать нелинейность(которая может быть и линейностью тем не менее), не имея для этого четких математических предпосылок. А к нечеткому сумматору в фаззи регуляторе следует относиться как к неудачной английской шутке, придуманной Мамдами и использовать этот пример для обучения принципам фаззи логики в школе.

Алексейгость1
unregistered
написано 01 Июня 2007 10:40  ПравкаОтветитьIP

Понты как много в этом слове ......достаточно много объектов пускал....в большинстве а точнее 99 и 9 в периоде % случаев хватает ПИ процентов этак в 20 хватит и П а остальные ПИД с изменяемыми настройками перекрывают с запасом. Хотя в качестве ликбеза можно и почитать чего

Anatol_K
unregistered
написано 01 Июня 2007 12:42  ПравкаОтветитьIP

Нет, чтение фаззи теории просто так в качестве развлекаловки и ликбеза не проходит. Можно конечно понахвататься терминов, понтов, всяких рекламных провокаций, но как всегда в подобной литературе авторы то ли сами не догоняют, то ли лукавят, но самое интересное в фаззи они как бы не констатируют и все выглядит как бы наукообразно и напыщенно, а самую суть метода приходится выкапывать из этого навоза. А мысль, заложенная в фаззи - очень оригинальная. Смысл там вот в чем. Предпосылка-все процессы подчиняются неким количественным математическим законам, и об этих количествах не всегда все известно, так давайте оперировать качественным описанием законов на основе нашей ущербной логики и на основе наблюдений придумаем правила по которым работает этот закон и опищем его чем хотите - то ли это булевская алгебра, то ли условные операторы if, else. Это совершенно неважно. Дальше возникает вопрос, а как же перейти от булевских переменных, которые имеют всего два значения true и false (ну или если через условия - "условие выполнено" "условие не выполнено", что одно и то же) к непрерывным величинам? Вот как раз здесь то и кроется суть нечеткой теории и на поставленный вопрос отвечает теория нечетких множеств. Внятно ли она отвечает? Оставим ответ на этот вопрос на совести основоположника теории - Заде. Но вот он придумал качественным высказываниям ставить в соответсвие некую непрерывную числовую функцию, называемую функцией принадлежности. В нашем понимании - это как бы истинность принадлежности некоей физической величины тому или иному качественному понятию . Кто определяет количественную характеристику этой истинности, каковы критерии выбора - как говорится god only knows. Вот здесь и лежит на дороге науки камень преткновения. Нет количественных критериев, нет числовых оценок - значит это псевдонаука. А почему? Ведь тогда статистика - это тоже псевдонаука, там нет точности, все законы - на основе опытов. А тогда нечеткая логика почему не наука - там тоже нет точности и все выводы тоже на основе опытов. Вот если бы кто нибудь вывел на основе опытов какую нибудь функцию принадлежности, как это сделали в теории вероятностей, выведя например гауссовский нормальный закон распеределения - тогда бы и нечеткую теорию можно было бы считать наукой. Ну ладно, так вот-Заде предложил сделать следующее: если качественнму булевскому высказыванию поставить в соответсвие числовое множество со своей функций принадлежности, то применив общую теорию множеств, мы вправе оперирировать уже не самими множествами, а их функциями принадлежности. И получается очень изящный переход от булевской алгебры к алгебре непрерывных чисел. Операцию И заменяем минимумом (а кто то умножением) функций принадлежности (пересечение множеств), ИЛИ на максимум (объединение) , НЕ на вычитание из единицы (дополение). Таким образом из логики нулей и единичек получаем вполне конкретные физические цифры. Получаем многомерную функцию принадлежности выходного решения. Далее либо берем ее максимум либо центр тяжести - это и есть наше конкретное числовое решение.
Не обессудьте, что изложил основы нечеткой логики, для кого-то это азбука, но для тех кому интересен ликбез - не ищите в фаззи того , чего там - нет, а именно шаманского чуда и панацею от всех проблем, которые возникают в тех же автоматических регуляторах. Все это реакламная акция, для того чтобы вы покупали фаззи контроллеры, программы расчета фаззи и т.д. Ведь программистам тоже надо хлеб кушать. Ну что ж для них лишняя лапша на ваших ушах не помешает. Да и цены на ПО поболе будут, чем на какой то там задрипанный ПИД, описываемый маленькой примитивной формулой.

Simaticov
Member

Сообщений: 44
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 01 Июня 2007 20:31ИнфоПравкаОтветитьIP

В журнале www.CTA.ru 1/2007 есть статья "ПИД-регуляторы: принципы построения и модификации. Часть 2" стр.81 и в частности затронут нечёткий ПИД.
цитата:
ПИД-регуляторы с нечёткой логикой в настоящее время используются в коммерческих системах для наведения телекамер при трансляции спортивных событий (а оператор с режисёром пиво пьют ?), в системах кондиционирования,... для автоматического управления двигателем пылесоса (достойное применение алгоритмов искуственного интеллекта !)

Забыли написать про стиральную машину, принимающую решение о бесконечном цикле полоскания белья из-за следов невымываемого из волокон порошка, но выбиваемого из него на этапе отжима и портящего при этом показания рН-метра в контуре нечёткой логике (из собственной практики общения с Самсунгом у приятеля).
Из статьи вытекает вывод, что нечёткие регуляторы нормально работают только на базе опыта обслуживающего персонала "эксперта" - т.е. если в алгоритм будут внесены данные наработанные на производстве...

Циник
Member

Сообщений: 479
Откуда: El pais de las Maravillas!!!!!
Регистрация: Июнь 2005

написано 01 Июня 2007 20:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Simaticov
нечёткие регуляторы нормально работают только на базе опыта обслуживающего персонала "эксперта" - т.е. если в алгоритм будут внесены данные наработанные на производстве...
Вы уж извините, но именно в этом и заключается СУТЬ fuzzy-регуляторов Все эти правила и функции принадлежности нужны именно для того, чтобы переложить опыт "эксперта" в машинную логику

Simaticov
Member

Сообщений: 45
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 02 Июня 2007 00:25ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Циник писал:
Вы уж извините, но именно в этом и заключается СУТЬ fuzzy-регуляторов Все эти правила и функции принадлежности нужны именно для того, чтобы переложить опыт "эксперта" в машинную логику

угу - переложить опыт "эксперта" в машинную логику управления бытовым пылесосом. Эксперту при этом каждый раз приходится настраивать пылесос при переходе с паркета на ковёр рычажком тяги на пылесосе.
Суть наверное не в этом, а в продвижении одной из глупых теорий, коих в мире не мало - в этом случае нечёткой теории, пришедшей в чью то больную голову, в виде рацухи по экономии датчиков, отражающих объективную реальность, и заменяя их умозрительным, подчас субъективным, опытом очередного "эксперта".
Сегодня меня ученик научил новому виду команды пересылки значения. Оказывается, чтобы присвоить какой то переменной значение 0,5 надо использовать операцию вычитания X = SUB(1,0-0,5) = 0,5.

"Эксперт" был сильно удивлён, когда узнал, что существует прямая операция присвоения X = MOVE(0,5).
Ему было трудно покапаться в Справке.
При этом он создал убедительную теорию инновационости применённого им метода присвоения значения - ведь его метод работает !!!
А всё "нечёткое" - это вообще лакомый кусочек для лапшевесов оправдывающих нечёткое поведение своих программ.

blackpitch
Junior Member

Сообщений: 18
Откуда: Россия, Тула
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 06 Июня 2007 15:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Г-да, дюже сильно вы опустили нечеткую теорию, пряма ниже плинтуса...
Экспертная система - она на то и экспертная, что строится на основании "опыта" группы экспертов (игра слов . Широкое применение данная теория нашла в экономике - прогнозирование, в японии, к примеу, ее используют для составления рсписания движения, в японских роботах "игрушках" - как здесь движение руки можно описать уравнениями, критерии могут меняться каждую секунду ?!!!
Повторю еще раз: применение чего-либо, для какой-то конкретной задачи определяется, исходя из технико-экономической целесообразности, т.е. зависит от множества факторов, набить чей-либо карман тоже сюда входит.
Simaticov
На счет экономии датчиков, не соглашусь. К примеру если стоимость комплектацией датчика в тот же пылесос стоит значительно дороже, чем нечеткая микросхемка, то проще поставить микросхемку - для крупносерийного производства енто окупится в рас-два! Пример с "мнимым" экспертом???? Если исходить из цели задачи - результат то достигнут

Anatol_K
unregistered
написано 06 Июня 2007 17:13  ПравкаОтветитьIP

Да речь то не о том, чтобы вообще не использовать нечеткую логику. Ее надо использовать там, где одна или много выходных переменных имеют некую очень нетривиальную зависимость от кучи входных факторов. Причем эту функциональную зависимость вы никак не можете описать количественно в силу отсутствия вообще таких функций в мире. Да и с количественными соотношениями неладно. Тут единственныый путь - сформулировать законы на основе логических наблюдений, соэдать некий, ну очень замороченный закон и перейти к количественной оценке. Это и есть фаззи. Но зачем же формулировать всем известный закон суммирования на основе аппарата фаззи логики и впихивать его в ПИД-регулятор, если этот закон и четкий и всем известный, вплоть до всех тонкостей? Вот если ваш закон суммирования особый, с некими неординарностями, ну что ж, тут еще можно говорить о фаззи в регуляторах.
Как всегда цель и средства перепутаны. Нам говорят - знаете теорию фаззи, следовательно никакая антизакономерность для вас не помеха. А на самом деле должно быть так - знаю приблизительно о законе, в котором имеются антизакономерности, математика не помогает - рискну применить фаззи - авось что нибудь получится.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика