Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
SCADA для энергосистемы промышленного предприятия

Версия для печати (настроить)

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   SCADA для энергосистемы промышленного предприятия
AlexOr
Member

Сообщений: 456
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 05 Марта 2005 15:38ИнфоПравкаОтветитьIP


Доброго времени!

Предпосылки:
1. Промышленное предприятие с 60 трансформаторными подстанциями, с 10 распределительными подстанциями 6 кВ и 10 пунктами учета теплоносителей. Суммарная фактическая мощность около 50 МВт.
2. Практически все оконечное оборудование отечественного производства и естественно на него нет OPC, но есть описания протоколов обмена.
3. Основная функция это мониторинг с гибкой системой отчетов энергопотребления. Функция оперативного управления вторична т.к. оборудование слабо к этому приспособлено.
4. Планируется около 300 точек учета и мониторинга и около 50 точек мониторинга и управления. Сейчас установлены только 20 точек учета и мониторинга, а собственный софт просто показывает текущие значения.

Что выбрать в качестве основной платформы?
Какие возможны сложности?

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 792
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 05 Марта 2005 19:41ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Хотя у меня и много минусовых возражений, но предложил бы по соотвествию цена-качество Trace Mode v.5.x Шестую версию не предлагаю. Тормоз они выпустили. Как она будет работать в жестком времени энергетики, не представляю. Ее еще дорабатывать и дорабатывать.

AlexOr
Member

Сообщений: 457
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 07 Марта 2005 06:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Как она будет работать в жестком времени энергетики, не представляю
Что собственно здесь понимается под жестким временем? И как это связано с энергетикой?
Допустим, сработает максимальная токовая защита так все равно обслуживающий персонал выезжает на подстанцию. Или, например частичный пробой силового кабеля (земля в сети) так диспетчеру нужно отключить этот фидер и провести переключения линий за несколько часов. Конечно, желательно побыстрее, но ведь речь все равно не о секундах.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 793
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 07 Марта 2005 12:43ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
И как это связано с энергетикой?
Связано, но у Вас, видимо, сам технологический процесс не с жестким временем реакции на нештатную ситуацию. Мне ведь неизвестно направление деятельности данного завода.

bessonov
Member

Сообщений: 79
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 09 Марта 2005 13:05ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexOr
Что выбрать в качестве основной платформы?

Напрмер PcVue/PlantVue, за рубежом успешно применяется для вашего класса задач:
ссылка
ссылка

Какие возможны сложности?
Основной вопрос конечно:
2. Практически все оконечное оборудование отечественного производства и естественно на него нет OPC, но есть описания протоколов обмена.

Желательны ссылки на контроллеры и дополнительная информация по контроллерам и протоколам.

ColdFire
Member

Сообщений: 47
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 09 Марта 2005 14:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Мое предложение - есть всего два варианта развития событий:
1) Остаетесь на том, что есть - и пишете софт сами же. Трудоемкость намного меньше, чем разработка OPC к железкам.
Стоимость - на порядок дешевле. Качество - если программисты не криворукие придурки, и платить им по-человечески,
получится НАМНОГО лучше чем у именитых ребят из Wonderware (Intouch), GE (Cimplicity и Fix), Trace Mode и т.д.
Из минусов - нормально платить ВАМ скорее всего никто не будет; полученный продукт будет узко специализированным
(т.е. купив потом уже нормальные приборы, у которых протокол будет закрыт - и все...).
А за те деньги, что руководство будет готово платить - получится еще хуже чем по пункту 2.
2) Выкидываете к чертям старое железо, покупаете человеческие контроллеры и готовый софт.
Из плюсов - все стандартное, обеспеченное драйверами и поддержкой (местами и временами). И скорее всего работает.
Из минусов - денег все это стоит до черта, умеет за эти деньги мало (это проверено - мы тут купили лицензий на $60K, вот только на эти $60K такое фуфло получилось...), выглядит убого.
По большинству продуктов будете ждать железо и лицензии дольше, чем делать пункт 1.

Кстати по TM6 - посмотрел демку. Если бы ЭТО еще и работало, и по возможности быстро, цены бы ему не было.
Есть конечно косметические неудобства, но в целом по крайней мере графика существенно превосходит всех конкурентов,
по крайней мере из того, что широко на наших просторах продается.

R0MER
Member

Сообщений: 68
Откуда: Russia
Регистрация: Июль 2003

написано 09 Марта 2005 16:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Если бы ЭТО еще и работало...

А что именно не работает?

AlexOr
Member

Сообщений: 458
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 09 Марта 2005 17:56ИнфоПравкаОтветитьIP

ColdFire
Остаетесь на том, что есть - и пишете софт сами же. Трудоемкость намного меньше, чем разработка OPC к железкам.

А это что неправда?
ссылка
цитата
В случае, если к серверу не предъявляются особо жесткие требования к синхронности обновления данных и не требуется динамическая реструктуризация пространства имен во время его работы, можно применить самое простое и недорогое решение - универсальный OPC сервер фирмы Fastwel. Он создан на базе Iconics ToolWorX и предусматривает подключение динамической библиотеки(DLL), написанной пользователем, в которой сосредоточен весь код, специфичный для обслуживаемого устройства. Интерфейс этой DLL с сервером
очень прост, и разработка ее для простых устройств (или когда уже есть соответствующий программный задел в виде ранее написанных драйверов и т.п.) занимает у квалифицированного программиста всего 1-3 дня.

Качество - если программисты не криворукие придурки, и платить им по-человечески
Это проблема. Кроме того, гораздо проще быстренько все сделать и показать заказчику в демо режиме, в том же Genesis (период полнофункциональной отладки 30 дней кажется).

Добавление от 09 Марта 2005 18:05:

Выкидываете к чертям старое железо, покупаете человеческие контроллеры и готовый софт
Нет в энергосистеме контроллеров, собственно только электросчетчики да теплосчетчики с малыми функциями управления - типа отключения нагрузки.

ColdFire
Member

Сообщений: 47
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 10 Марта 2005 10:07ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
AlexOr писал:

Качество - если программисты не криворукие придурки, и платить им по-человечески
Это проблема. Кроме того, гораздо проще быстренько все сделать и показать заказчику в демо режиме, в том же Genesis (период полнофункциональной отладки 30 дней кажется).

Добавление от 09 Марта 2005 18:05:

Выкидываете к чертям старое железо, покупаете человеческие контроллеры и готовый софт
Нет в энергосистеме контроллеров, собственно только электросчетчики да теплосчетчики с малыми функциями управления - типа отключения нагрузки.


1) Насчет универсального OPC сервера - не скажу. Просто на мой вкус либо писать нормальный OPC, либо писать вообще все - а подобное кусочное решение мне непонятно.

2) Что касается "быстренько накидать" - это можно сделать где угодно, например в Delphi. Конкретно с Iconics я не работал, во многих других скадах накидать действительно можно, но чтобы сделать из этого демку - не меньше работы, чем заставить все работать.

3) Раз счетчики и тепловычислители - тем более проще сделать самим. Скады вообще хреново приспособлены для работы с архивными данными, как в плане их хранения, так и в плане отображения.

Реальный срок делания указанной задачи квалифицированным программистом - около 3 месяцев, включая драйвера для устройств, графику и отладку. Повторюсь - получится быстрее, красивее и удобнее чем делать перечисленное на скаде.
В общем случае дешевле. Вот только у нас владельцы заводов лучше заплатят $100K за софт, чем $3-5K программисту и еще $2K за средства разработки и лицензии на сторонний код.

AlexOr
Member

Сообщений: 460
Откуда: СПб
Регистрация: Май 2003

написано 10 Марта 2005 14:12ИнфоПравкаОтветитьIP

ColdFire
Скады вообще хреново приспособлены для работы с архивными данными, как в плане их хранения, так и в плане отображения.
Вот блин. Так нафига они тогда нужны?

Реальный срок делания указанной задачи квалифицированным программистом - около 3 месяцев, включая драйвера для устройств, графику и отладку.
Только что с того толку если программер решит свалить? Придет второй а потом третий и в итоге получится такой бубльгум. Это мы уже проходили.

В общем случае дешевле. Вот только у нас владельцы заводов лучше заплатят $100K за софт, чем $3-5K программисту и еще $2K за средства разработки и лицензии на сторонний код.
Эт точно.

ColdFire
Member

Сообщений: 48
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 10 Марта 2005 15:15ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
AlexOr писал:
ColdFire
Скады вообще хреново приспособлены для работы с архивными данными, как в плане их хранения, так и в плане отображения.
Вот блин. Так нафига они тогда нужны?

Реальный срок делания указанной задачи квалифицированным программистом - около 3 месяцев, включая драйвера для устройств, графику и отладку.
Только что с того толку если программер решит свалить? Придет второй а потом третий и в итоге получится такой бубльгум. Это мы уже проходили.

В общем случае дешевле. Вот только у нас владельцы заводов лучше заплатят $100K за софт, чем $3-5K программисту и еще $2K за средства разработки и лицензии на сторонний код.
Эт точно.


Кхм... для чего нужны скады ? Процесс визуализировать - то бишь отображение мгновенного состояния объекта !
Тренды, которые все умеют писать, реально требуются два-три дня, а потом затираются. Потому что нужны только когда чего разладится или грохнет - само собой первым делом тренды и смотрят. Средства для архивирования данных появились позднее в виде заплаток к скадам. Доступ к этим заплаткам осуществляется через одно известное место. Тот же IndustrialSQL кстати вообще отдельная песня - к самой скаде отношения не имеет. Говорят, что в Fix32 есть расширение для хранения данных, но живьем его не трогал - тут кстати ребята из Indusoft пробегают, может скажут что хорошего.
Никто не спорит - можно и на скаде сделать барузер архивов, только все это - ручками. Так в чем преимущество по сравнению со скажем Delphi или C++/C# или Java ? Пачка OPC серверов в комплекте - так их и так купить можно по отдельности, а в C# говорят есть готовая обертка для OPC.

Вы помните такой чудный продукт Clipper - был такой в начале 90-х ? Так вот стоил весьма конкретных денег, а по сути представлял собой компилятор C с командной строкой, укомплектованный библиотеками для работы с базой данных.

Мы сами - инжиниринговая компания, где надо - пользуем готовые скады. Но для диспетчеризации и учета энергоресурсов у нас есть свой программный продукт. Потому как работает намного лучше.

Добавление от 10 Марта 2005 15:17:

цитата:
AlexOr писал:
Только что с того толку если программер решит свалить? Придет второй а потом третий и в итоге получится такой бубльгум. Это мы уже проходили.

Это задача из другой области. Вы же когда скажем задвижку на трубопроводе меняете удостоверяетесь, что врезали именно новую задвижку, а не старую помыли и назад воткнули ? Так и здесь - все упирается в управление.

Remint2
unregistered
написано 10 Марта 2005 17:11  ПравкаОтветитьIP

цитата:
AlexOr писал:
1. Промышленное предприятие с 60 трансформаторными подстанциями, с 10 распределительными подстанциями 6 кВ и 10 пунктами учета теплоносителей. Суммарная фактическая мощность около 50 МВт.
...
3. Основная функция это мониторинг с гибкой системой отчетов энергопотребления. Функция оперативного управления вторична т.к. оборудование слабо к этому приспособлено.
...
Что выбрать в качестве основной платформы?

Я Александр Бурмистров, ведущий разработчик SCADA-системы КАСКАД. Мы многое сделали в нашей системе для того, чтобы она подходила для подобных задач. Реализована прямая поддержка электрических счетчиков СЭТ-4ТМ, ПСЧ, Меркурий 230 как по выделенным каналам, так и по модемной связи. Система позволяет контролировать как текущие параметры - токи, напряжения, показатели качества, так и организовывать учет электроэнергии - считывать архивы получасовок со счетчиков, показания. КАСКАД подвергался специальной модификации для организации механизма "докачки" истории со счетчиков и подобных устройств, имеющих архивы.
Естественно - это все плюс к обычным механизмам типа OPC и пр.

Когда необходимо организовать внутренний учет на предприятии, то такое решение оказывается самым дешевым и простым.

Непосредственно сейчас я работаю начальником автоматизации в московской фирме, которая занимается атоматизацией учета электроэнергии на объектах Мосэнерго - как раз все эти ПС, РП, ТП. То есть опыт в данной области у нас имеется. Звоните, пишите - пообщаемся.
Наша фирма - ЭНТЕЛС, www.entels.ru
SCADA-система КАСКАД - www.kaskadgroup.ru

С уважением,
Александр Бурмистров,
ООО "ЭНТЕЛС", начальник отдела автоматизации,
remint@mail.ru

wild
unregistered
написано 07 Августа 2006 19:30  ПравкаОтветитьIP

Интересно. Прошло больше года чего-нибудь реализовали?
(предприятие с 60 трансформаторными подстанциями и 50МВт присоединенной - случаем не АмурСталь?)

newman
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: N.Novgorod
Регистрация: Август 2006

написано 25 Августа 2006 17:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Вообще очень интересная и актуальная тема. Можно даже расширить SCADA - для учета и контроля энергоресурсов. Хотелось бы узнать положительные отклики.
Из личного - связка Trace Mode - Логика, собирающая данные со счетчиков, тепла, газа, воды и электричества, хорошего не получилось ничего, даже стыдно перед заказчиком. Что брать дальше не известно.

hellboy
unregistered
написано 28 Августа 2006 11:08  ПравкаОтветитьIP

Обратитесь в "Энера инжиниринг" www.enera.ru. Они продают решения от GE Energy, адаптированные под наши условия, контроллер D200 и SCADA GE PLA.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика