Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Имитаторы объектов

Версия для печати (настроить)

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Имитаторы объектов
drmad
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2005

написано 06 Июня 2005 12:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Коллеги!
Интересует любая информация по учебным имитаторам техногогических объектов - что, где, почем и т.п. Имеются в виду не компьютерные модели объектов и генераторы сигналов, а нечто реальное. Например, бачок с поплавком и датчиком перемещений; изгибаемая пластинка с тензодатчиками искривлений; какой-нибудь управляемый подвижный объект и т.п. Желательно, чтобы кто-то этим торговал, или изготавливал под заказ. Заранее спасибо.

------------------
Madly Yours, DrMAD

Пётр
unregistered
написано 06 Июня 2005 12:53  ПравкаОтветитьIP

Можно поинтересоваться,вы что собираетесь со всем этим делать?

KPY
Member

Сообщений: 249
Откуда: KZ
Регистрация: Май 2003

написано 07 Июня 2005 16:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Очень интересно!
Что мешает купить датчики промышленного исполнения и самому не собрать необходимый стенд? Можно реализовать даже самые нескромные фантазии Или нужны особые минидатчики и особые миниприводы?
ИМХО для обучения можно заставить двигаться картинку, а все модели технологических объектов реализовать на одной плате например NI.
Удовлетворите пожалуйста и мое желание узнать зачем все это? Может есть некое недопонимание?

drmad
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2005

написано 07 Июня 2005 16:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Ничего особенного - учебный вузовский класс. Просто нам надоело синтезировать тестовые синусоиды при помощи ГЗЧ или при помощи ЦАПов на другом компьютере. Все-таки немаловажный компонент любого процесса обучения - яркие впечатления. А какие впечатления может дать поцарапанный ящик с отколотыми ручками и прикленной бумажкой "марсианский робот"?

Добавление от 07 Июня 2005 16:41:

Вдогонку. На самом деле "движущиеся картинки" это - убожество. Это опять виртуализация жизни. Где-то настоящие и железные марсианские роботы шагают по пескам, а мы кормим студентов "мультиками". Согласен, "картинки" - это просто, это удобно, это дешево. Но все равно - суррогат. Не слишком ли много суррогатов расплодилось в нашей сегодняшней жизни?

bessonov
Member

Сообщений: 94
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 07 Июня 2005 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

drmad
Желательно, чтобы кто-то этим торговал, или изготавливал под заказ.

Для получения конкретной и подробной информации можно написать нам info@fiord.com

drmad
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2005

написано 07 Июня 2005 21:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Для получения конкретной и подробной информации можно написать нам info@fiord.com

А можно ли предварительно поинтересоваться - куда я попаду, и чем в этом месте занимаются?

Пётр
unregistered
написано 08 Июня 2005 04:26  ПравкаОтветитьIP

Исходя из собственного опыта обучения в техническом ВУЗе, хотел бы сказать, что студенту намного нтереснее создавать руками и головой, чем просто проделывать лабораторные работы по заранее заданному алгоритму. Это я к тому, что намного полезнее будет если вы заинтересуете студентов в создании таких моделей собственными силами. Кажется отличная задачка для проведения летней практики или даже написания дипломного проекта.

KPY
Member

Сообщений: 250
Откуда: KZ
Регистрация: Май 2003

написано 08 Июня 2005 07:34ИнфоПравкаОтветитьIP

drmad
Про компанию господина Бессонова можно почитать на ссылка
Готов поспорить, если оно конечно Вам надо. О достоинствах и недостатках полунатурных имитационных комплексов написана не одна статья и по моему скромному мнению глупо называть математические модели технологических объектов суррогатами. Не заводите тупо синусоиду а реализуйте хотя бы простую мат. модель с обратной связью. К тому же к разработке этих самых моделей можно подключить тех же студентов. В этом случае студент вместо "ярких впечатлений" получает практические навыки решения конкретных задач. Впечатлений типа "ой, движется!" можно набраться уже непосредственно на рабочем месте, а вот получить навыки имитации сигналов было бы полезно.
Преподаватель же не приносит на урок печатные платы рассказывая электронику? Достаточно схем и теоретических знаний. Так зачем покупать бачек с поплавком, если можно изучить его теорию, создать модель, да нарисовать такую ненавистную Вам картинку?

drmad
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2005

написано 08 Июня 2005 12:07ИнфоПравкаОтветитьIP

...заинтересуете студентов в создании таких моделей собственными силами...
...к разработке этих самых моделей можно подключить тех же студентов...

Золотые слова... Всеми руками и ногами "за". Только вот у нас полным полно студенческих и своих собственных разработок, зато хрен да маленько конкретных реализаций. По очень многим и очень разным причинам.

KPYО достоинствах и недостатках полунатурных имитационных комплексов написана не одна статья и по моему скромному мнению глупо называть математические модели технологических объектов суррогатами. Не заводите тупо синусоиду а реализуйте хотя бы простую мат. модель с обратной связью... Впечатлений типа "ой, движется!" можно набраться уже непосредственно на рабочем месте, а вот получить навыки имитации сигналов было бы полезно...

Увы, специфика нашей специальности такова (у нас, по крайней мере), что студенты "с детства" перекормлены именно математическими моделями. У них есть отдельные курсы, посвященные мат. моделированию. Есть курсы, помвященные теории автоматического управления. Есть курсы, посвященные разработке цифровых, и есть - аналоговых схем. Есть курсы, посвященные устройству датчиков. И везде - персоналка, везде формулы на бумажке, везде кривые на экране. Они всю жизнь видят движущиеся картинки (более того, умеют их создавать сами), и при этом не знают, с какой стороны держаться за паяльник, как правильно подключить осциллограф, как грамотно запрограммировать поллинг устройства или отреагировать на прерывание от него. "Корова - прямоугольное животное с четырьмя ногами по углам" - вот и все, что они знают. Наверное, в курсе, посвященном проектированию, созданию и использованию систем автоматизации, настала, наконец, пора пощупать настоящую корову за настоящее вымя?!

Преподаватель же не приносит на урок печатные платы рассказывая электронику?

Надеюсь, я ответил уже на этот тезис выше? Плохо, что не приносит. Должен приносить и показывать. Студент должен знать, что, например, регистр - это не квадратик на бумажке, а микросхема с ножками. И если у нас в 90% ВУЗов учат толко квадратикам со стрелочками, и если все к этому привыкли и считают это естьественным, то это беда всего нашего образования. Препод делает вид, что учит; студент делает вид, что учится; а специалист получается случайно и потому очень редко.

bessonov
Member

Сообщений: 95
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 08 Июня 2005 12:20ИнфоПравкаОтветитьIP

KPY
Впечатлений типа "ой, движется!" можно набраться уже непосредственно на рабочем месте, а вот получить навыки имитации сигналов было бы полезно.

Конечно навыки имитации сигналов необходимы. С этим спорить не буду. Но современные технологии хотя бы самые простые желательно изучить ещё студентом. Чтобы после института человек мог начинать решать реальные задачи. В идеале на 4-5 курсе необходимо уже работать хотя бы по совместительству и заниматься решением реальных задач. В современных условиях заниматься самообучением элементарным технологиям на работе после института не очень практично.

Добавление от 08 Июня 2005 12:24:

drmad
Студент должен знать, что, например, регистр - это не квадратик на бумажке, а микросхема с ножками.

Если студенту надо это знать - пусть ищет работу и работает по совместительству.

drmad
Junior Member

Сообщений: 5
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2005

написано 08 Июня 2005 15:41ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov

В идеале на 4-5 курсе необходимо уже работать хотя бы по совместительству и заниматься решением реальных задач.

Да. Так оно и есть, с этим трудно спорить. У нас ситуация как раз такова, что после третьего курса студент говорит: "неспасибо, что вы меня учили всякой ненужной математике/электронике; зато спасибо, что дали мне студбилет такой престижной специальности"... устраивается на работу админом сетки, настройщиком 1С, продавцом сотовых телефонов и т.п., и бросает учиться. То-есть абсолютно, вплоть до пропуска не только занятий, но и экзаменационной сессии. Выгонять его трудно и страшно, потому что тогда пришлось бы выгонять практически всех. Но это-то ладно, шутка юмора в том, что специализация на 4-5 курсах, т.е. как раз специальные дисциплины, посвященные, например, автоматизации, пролетают мимо студента вообще. Он просто не знает об их существовании, и не собирается. Он уже зарабатывает деньги, и больше ему ничего не надо. (И уж конечно, он не будет забесплатно заниматься ему ненужными термостатами и конвейерами!) В результате есть конкретные рабочие места (именно есть!), есть вуз, который занимается подготовкой специалистов на эти места. А подготовленных специалистов, занявших бы эти места, - нет.

Конечно, я немножко преувеличил кое-что. Но ситуация примерно такая, как я описал.

З.Ы. Возвращаясь к сабжу топика: дык, никто не слышал, где же все-таки берутся все эти красивые объекты, которые иногда показывают по ТВ и на презентациях технологий автоматизации?

bessonov
Member

Сообщений: 96
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 08 Июня 2005 16:56ИнфоПравкаОтветитьIP

drmad
З.Ы. Возвращаясь к сабжу топика: дык, никто не слышал, где же все-таки берутся все эти красивые объекты, которые иногда показывают по ТВ и на презентациях технологий автоматизации?

Стенды для выставок мы делаем сами. Раньше делали "живые" стенды. Соответсвенно на стендах преставляем то что на сайте.

KPY
Member

Сообщений: 251
Откуда: KZ
Регистрация: Май 2003

написано 08 Июня 2005 16:56ИнфоПравкаОтветитьIP

drmad
Спорные конечно Вы доводы высказываете и вокруг Ваших постов можно развести обширную полемику относительно проблем российского образования. Возражу только по основным пунктам
и при этом не знают, с какой стороны держаться за паяльник, как правильно подключить осциллограф, как грамотно запрограммировать поллинг устройства или отреагировать на прерывание от него.
Студент должен знать, что, например, регистр - это не квадратик на бумажке, а микросхема с ножками
Когда я заканчивал институт в конце прошлого века, у нас были так называемые лабораторные работы, причем в немеренном количестве. К тому же после каждого курса практика на производстве. Именно там практические навыки работы с железом мы и получали. Не думаю, что на купленном за приличные деньги стенде студенты будут учиться паять и изучать внешний вид микросхем. А вот программировать платы да работать осциллографом можно научиться и на полунатурном имитационном комплексе. (Извините я гну свою линию )
Теперь по сути заданного вопроса так сказать.
Мне кажется, что готового решения "стенда для обучения студентов" вы не найдете. Все красивые объекты, которые показывают по ТВ и на презентациях разрабатываются в штучных экземплярах в основном службами техподдержки фирм продавцов оборудования из того, что есть в наличии на складе либо выделенного фирмой на нужды рекламы (потенциальному заказчику там дать потрогать, на полку в качестве интерьера поставить и др.)
Наверное, Вам стоит пойти по пути самостоятельной разработки экспериментального стенда. Прежде всего, определитесь чего вы хотите. Из ваших вопросов понятно, что Вы еще сами четко не представляете, что хотите получить. Думаю если дать творческое задание (если у самого нет времени ) паре-тройке студентов желающим остаться в аспирантуре, у Вас будет несколько вариантов реализации стенда. Другой способ получить стенд это нанять людей для его разработки. Но в этом случае, Вам придется писать ТЗ в котором так или иначе придется прописывать требования. Т.е. вопрос, что именно Вы хотите получить в результате за Вас никто не решит.
Еще вариант обратиться, например, к производителю оборудования. В тот же "Метран". Красиво объяснить руководству, что подготовка молодых специалистов со знанием вашего технологического оборудования способствует как повышению уровня образования, так и будущему продвижению продукции на рынке автоматизации... Пообещайте хвалебную статью про них написать
Желаю удачи в нелегком труде преподавателя!

bessonov
идеале на 4-5 курсе необходимо уже работать хотя бы по совместительству и заниматься решением реальных задач
Целиком и полносью с Вами согласен! А на занятиях заниматься моделированием . Про лабы и практики я уже писал.

bessonov
Member

Сообщений: 97
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 08 Июня 2005 16:58ИнфоПравкаОтветитьIP

drmad
Конечно, я немножко преувеличил кое-что. Но ситуация примерно такая, как я описал.

Согласен. В этом плане ситуация всё хуже и хуже... Но это вопрос экзаменационной комиссии - принимать в ВУЗ тех кому это надо.

Добавление от 08 Июня 2005 17:10:

Датчик метрана + метрологическое оборудование или КПА к нему (если оно есть, я не в курсе...).
Задача:
поверить датчики, найти битый датчик, выяснить причину отказа и ответсвенность (кто виноват предприяти или потребитель). Научить студентов пользоваться изделиями в соответсвии с паспортом или ТУ на него.

Пётр
unregistered
написано 09 Июня 2005 05:14  ПравкаОтветитьIP

Господа, ситуация знакомая до боли. В жизни оно практически всё так и есть. Но позвольте усомниться, на самом деле не всё так плохо. Вы утверждаете, что у вас полным полно студенческих и своих собственных разработок, зато хрен да маленько конкретных реализаций.
Как я понимаю, у вас есть средства на закупку оборудования, и похоже не очень маленькие (мне кажется, что такие модели должны стоить в несколько раз дороже оборудования, на котором они реализованы), так почему бы вам не закупить технологическое оборудование (приводы, контроллеры, датчики), а остальные средства пустить на оплату работы тех же студентов (например, устроенных на кафедре лаборантами). По моему мнению такое решение позволило бы дать толковым ребятам большой практический опыт, и возможно эти ребята в дальнейшем полнили бы преподавательские кадры вашего ВУЗа. А разговоры о том, что все пятикурсники поголовно работают по специальности - это СКАЗКи (очень добрые и хорошие). Так, когда я заканчивал ВУЗ у сногих было желание, стремление и рвение работать по специальности, но устроиться удавалось единицам. Остальные устраивались на работу "около" своей специальности - торговали в компьютерных магазинах "железяками", ПО или ещё какой-нибудь хренью. Ещё хотел бы добавить, если бы вернуть назад лет пять, то с огромным удовольствием занялся бы созданием таких вот интересных и полезных игрушек.
Возвращаясь к теме замечу, что слышал о готовых моделях технологических обектов, производимых фирмой Siemens. Но всё же прежде чем закупать их, на вашем месте, основательно
взесил бы, может переплачиваемые деньги действиетльно израсходовать на оплату труда студентов!!!

bessonov
Member

Сообщений: 98
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 09 Июня 2005 13:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Пётр
Но всё же прежде чем закупать их, на вашем месте, основательно
взесил бы, может переплачиваемые деньги действиетльно израсходовать на оплату труда студентов!!!

Конечно это самый хороший вариант для студентов. Микроконтроллеры atmel + датчик + исполнительные устройства = лабораторный стенд

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 917
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 10 Июня 2005 00:58ИнфоПравкаОтветитьIP

drmad
В результате есть конкретные рабочие места (именно есть!), есть вуз, который занимается подготовкой специалистов на эти места. А подготовленных специалистов, занявших бы эти места, - нет.
И почему хозяева рабочих мест Вам не помогут?
дык, никто не слышал, где же все-таки берутся все эти красивые объекты, которые иногда показывают по ТВ и на презентациях технологий автоматизации?
Ну это не сложно. Например, посмотрите список системных интеграторов здесь . Думаю, что Фиорд Вам тоже мог бы помочь. Как никак, представитель софта для программирования PLC-контроллеров. Но у меня есть подозрения, что Вы хотите не купить, а получить подарок. А вот это уже сложнее.

Пётр
unregistered
написано 10 Июня 2005 04:45  ПравкаОтветитьIP

Подобные натурные модели технологических агрегатов есть у фирмы Siemens. Поройтесь получше в каталогах.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика