Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Показатели соответствия системы жесткому реальному времени. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Показатели соответствия системы жесткому реальному времени.
R0MER
Member

Сообщений: 79
Откуда: Russia
Регистрация: Июль 2003

написано 22 Августа 2005 10:11ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Павел Мощицкий писал:
Да, не сам Linux, а созданные на его базе ОС. Вы готовы аргументировать, что LynxOS не является системой с жестким РВ?
не будем путать два разных понятия ОСРВ и СКАДА РВ
Вы готовы утверждать, что на ОС не реального времени можно создать SCADA с жестким реальным временем?

Да про сам Linux готов утверждать, что это не ОСРВ, а за LynxOS нет.

Добавление от 22 Августа 2005 10:27:

цитата:
Павел Мощицкий писал:
Anatol_K
все скады под платформой NT - это же не системы реального времени, ну в крайнем случае очень-очень мягкого РВ.
Скажите это, например, Adastr-е. Я с Вами согласен.

Однако под этой платформой работают множество проектов под ТМ, и большинство как раз в энергетике.

Anatol_K, уже правильно упоминал - и я еще раз повторюсь, не пустайте критерии тактируемых задач в проприетарных СКАДА и понятие РВ в Операционных системах! Это два разных понятия, до тех пор пока Вы этого не поймете - вся эта дискуссия, будет напоминать Ваш пост про "Скажите это Адастре....", что сказать? Что ТМ оказывается не СКАДА РВ и вообще неработоспособен на платформе NT для задач энергетики, "а мужики-то и не знают..." (с) всем известная реклама.

Засим откланиваюсь, дальнейшее свою участи здесь считаю ненужным...

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 22 Августа 2005 10:44  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Например, энергетика (ГРЭС)
И что, прямо в ТЗ на САУ прописано, что SCADA-система должна удовлетворять требованиям жесткого реального времени? И Вы не ответили на вопрос о классах внешних прерываний, по которым SCADA-система должна удовлетворять этим требованиям.

Смесь встречается чаще, чем чистая классика
Делают это те, кто про слово "надежность" не слышал даже. Я встречал такую смесь только в кустарных поделках народных умельцев. Работало это соответствующим образом - через пень-колоду.

Anatol_K
unregistered
написано 22 Августа 2005 12:32  ПравкаОтветитьIP

Константин Власкин
подразумевает что обработчиком событий там будет оператор - чем дальше в лес, тем толще операторы. Эт что же за система управления то такая, где главным исполнительным звеном является оператор? Это просто система сбора. А в системе управления обработчиком событий является какой нибудь интеллектуальный девайс, которому поручено следить за этими событиями и реагировать надлежаще и быстро.

Павел Мощицкий
В АРМ вполне уживает как функционал САУ, так и ручного управления. Смесь встречается чаще, чем чистая классика. - это уже и не АРМ вовсе а смесь скады информационного уровня + софт ложик интеллектуального девайса. И говорить о том, что это чистая скада выполняет "смешанные" функции сбора информации и управления процессом - некультурно. Эти две задачи должны быть разделены, и если это не так, то я согласен, что это - кустарщина.

[Это сообщение изменил Мощицкий Павел (изменение 23 Августа 2005 08:46).]

Константин Власкин
unregistered
написано 22 Августа 2005 21:08  ПравкаОтветитьIP

цитата:
Anatol_K писал:
"подразумевает что обработчиком событий там будет оператор" - чем дальше в лес, тем толще операторы. Эт что же за система управления то такая, где главным исполнительным звеном является оператор? Это просто система сбора. А в системе управления обработчиком событий является какой нибудь интеллектуальный девайс, которому поручено следить за этими событиями и реагировать надлежаще и быстро.

согласен, что события должно обрабатывать интеллектуальное устройство. И этим устройством, как правило, является ПЛК. А СКАДА - всего лишь интерфейс между системой управления нижнего уровня и оператором.


Добавление от 22 Августа 2005 21:54:

цитата:
R0MER писал:
Anatol_K, уже правильно упоминал - и я еще раз повторюсь, не пустайте критерии тактируемых задач в проприетарных СКАДА и понятие РВ в Операционных системах!

А не могли бы вы более подробно объяснить про критерии тактируемых задач в проприетарных СКАДА. Откуда взялась данная терминология и что она означает?

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1035
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 23 Августа 2005 08:43ИнфоПравкаОтветитьIP

R0MER
Linux готов утверждать, что это не ОСРВ
Я тоже.
и большинство как раз в энергетике
Подтверждаю. ИМХО, Но тут проблема кроется в незнании заказчика, что такое ОСРВ и нежелании системных интеграторов переходить, например, на QNX. И специалистов меньше, им придется больше платить, и лицензия за QNX денег стоит, а заказчик больше не заплатит за увеличение себестоимости.
дальнейшее свою участи здесь считаю ненужным
А жаль.

Dmitry M. Gaidash
SCADA-система должна удовлетворять требованиям жесткого реального времени?
Нет. Для многих отраслей достаточно мягкого.
о классах внешних прерываний, по которым SCADA-система должна удовлетворять этим требованиям.
Опять путаем ОСРВ и SCADA.

Константин Власкин
И этим устройством, как правило, является ПЛК.
А что раньше родилось: SCADA или PLC-контроллер?

Мощицкий Павел
Moderator

Сообщений: 1393
Откуда: Израиль, Бат-Ям
Регистрация: Январь 2003

написано 23 Августа 2005 08:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Anatol_K
Большая просьба: в постах указывать автора приводимой цитаты.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1036
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 23 Августа 2005 08:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Anatol_K
это уже и не АРМ вовсе а смесь скады информационного уровня + софт ложик интеллектуального девайса.
Замечательно. Расскажите мне разницу между монитором реального времени (МРВ) и автоматизированным рабочим местом (АРМ)? Пошли по азам, как я понимаю.

Добавление от 23 Августа 2005 08:50:

Да и еще.
1. Какая разница между первичной и вторичной обработкой технологической информации?
2. Ну и такой-же вопрос, который был задан Константин Власкин-у: что раньше родилось: SCADA или PLC-контроллер?

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 23 Августа 2005 10:08  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Почему Вам все по 3 раза повторять приходится?

Нет. Для многих отраслей достаточно мягкого
В ТЗ на САУ такое требование указано? Я же с самого начала спросил, в каких областях требуется применение SCADA-систем реального времени. Требуется - это не Ваши фантазии на тему ОСРВ и того, что нужно и что не нужно заказчику, а требования, прописанные в ТЗ.

И что значит "достаточно мягкого"? Это шутка такая "оригинальная" или Вы серьезно? Как определяется степень этой "мягкости"? Где граница между "достаточно мягким" и "недостаточно мягким" реальным временем? Или Вы придумали новую терминологию? Где можно ознакомиться с Вашими публикациями, которые ее раскрывают?

Опять путаем ОСРВ и SCADA
Нет, это у Вас в голове подобная путаница. Давайте уж определитесь, что Вы хотите обсуждать - ОСРВ или SCADA-системы реального времени? Подсказываю: одним из классов внешних прерывания для SCADA-системы являются действия оператора. Должна ли SCADA-система удовлетворять требованиям реального времени для этого класса прерываний?

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1040
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 23 Августа 2005 10:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
В ТЗ на САУ такое требование указано?
На какое САУ? САУ - система автоматического управления. В разных случаях в ТЗ пишут разное. Нет стандарта.
а требования, прописанные в ТЗ
К радости, конечный пользователь в нашей стране не часто понимает разницу между мягким и жестким реальным временем, поэтому, чаще всего, в ТЗ этого нет.
И что значит "достаточно мягкого"?
Т.е. Вы спрашиваете, чем мягкое реальное время отличается от жесткого? Или утверждаете, что не знаете термин "мягкое реальное время"?
Могу привести несколько ссылок не моих публикаций:
цитата:
Системы реального времени можно разделить на системы жесткого и мягкого реального времени.

Признаки систем жесткого реального времени:

недопустимость никаких задержек ни при каких условиях;
бесполезность результатов при опоздании;
катастрофа при задержке реакции;
цена опоздания бесконечно велика.
Хороший пример системы жесткого реального времени - бортовая система управления самолетом.

Система мягкого реального времени характеризуется следующими признаками:

за опоздание результатов приходится платить;
снижение производительности системы, вызванное запаздыванием реакций, приемлемое.
Примерами могут служить автомат розничной торговли и подсистема сетевого интерфейса. В последнем случае можно восстановить пропущенный пакет, используя сетевой протокол, повторяющий передачу пропущенных пакетов. При этом, конечно, произойдет снижение производительности системы.

Итак, различие между системами жесткого и мягкого реального времени определяется следующими требованиями: система называется системой жесткого реального времени, если она "не имеет права опаздывать", и мягкого реального времени, если ей "не следует опаздывать".



WINDOWS NT - ОС РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ?
цитата:
"мягкое" реальное время это когда система выдает нужный ответ в нужное время статистически, а "жесткое" когда система выдает нужный ответ в нужный момент всегда

Сколько "реального времени" в Linux?
Да Вы и сами в Вашем любимом гуугле можете найти много похожих определений.

одним из классов внешних прерывания для SCADA-системы являются действия оператора. Должна ли SCADA-система удовлетворять требованиям реального времени для этого класса прерываний?
У Вас странное понятие системы внешних прерываний. Не думаю, что уважаемые собеседники данной ветки с Вами согласятся. Хотелось бы увидеть ссылку на публикацию о такой системе прерываний.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 23 Августа 2005 11:03  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Т.е. Вы спрашиваете, чем мягкое реальное время отличается от жесткого?
Спасибо за ссылки, но я знаю, что такое "жесткое" и "мягкое" РВ, а Вас спрашивал исключительно по поводу выдуманного Вами "достаточно мягкого" РВ, которого достаточно для многих отраслей. По Вашим ссылкам толкований этого термина нет.

P.S. Знатную простыню накатали вместо того, чтобы просто сказать, что подобных требований в ТЗ никогда не было и нет, а необходимость SCADA-систем реального времени для тех или иных отраслей - это исключительно Ваши выдумки.

Anatol_K
unregistered
написано 23 Августа 2005 12:18  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий: "Замечательно. Расскажите мне разницу между монитором реального времени (МРВ) и автоматизированным рабочим местом (АРМ)? Пошли по азам, как я понимаю."
Давайте сначала определим вашу терминологию, а то все в кучу сваливается - итак МРВ - это надо полагать некая задача, выполняющая функции контроллера или это нечто более глобальное, вбирающая в себя и функции скады? (откуда вообще этот термин - из трэйсмод?). Если это первое, с чего вы решили, что в любой системе должен быть такой монитор? Если это система сбора и диспетчеризации, там достаточно скады без всяких мониторов. Если это еще и система управления, то в систему впихивается и этот ваш МРВ, не важно в какое железо. Теперь стоит вопрос - следует ли этот МРВ относить к скаде или это отдельная штука. Давайте посмотрим, как делает народ такую связку: Modicon + Ifix, Isagraf+Ifix, у трэйс мод МРВ + ПО скады (тут я могу напутать). Есть еще например такая французская система GOFO - это диспетчеризация и никаких там МРВ нет. А вот теперь задайте корректно ваш вопрос - в каом месте системы должно быть ваше РВ и должно ли оно реагировать с временем реакции = 0 на внешние события в системах технологического управления ? (Отставим в сторону такую экзотику, как стратегические бомбардировщики и космические летательные аппараты, а то как то звучит не очень - скада для МИГ-29 например или окно сообщений АРМа ТУ-160)

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1042
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 23 Августа 2005 17:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
"достаточно мягкого" РВ
Тогда я пас. Извините, но слово "достаточно" к термину не относится. Можно написать хватает. Предложите поискать термин "хватает мягкого"? Для флеймового мембера не простительное заявление.
необходимость SCADA-систем реального времени для тех или иных отраслей - это исключительно Ваши выдумки
Стоп. Вы опять путаете. Нет разбивки на мягкое и жесткое реальное время, а сам термин "реальное время" в ТЗ встречается. Думаю, практики-системные интеграторы меня поддержат.
ALL
Не обращайте внимание на мою перепалку с Dmitry M. Gaidash. Это дуель знающих друг друга людей не первый год. Что он перешел на "Вы", его дело.

Anatol_K
из трэйсмод
Начало было оттуда. МРВ - это АРМ оператора, имеющий и информационную и управляющую составляющую или одну из них. Странно, что для Вас новый термин. Если поискать в Интернете, можно найти много разработчиков SCADA и ПТК, которые применяют для своих программ данный термин, например:

цитата:
Программа «Монитор реального времени» предназначена для отображения текущего состояния контролируемого агрегата.

КОМПЛЕКС ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ СИСТЕМ КОНТРОЛЯ, УПРАВЛЕНИЯ И ДИАГНОСТИКИ ИТ12/ИТ14 или прайс Программный комплекс «СAРГОН» (в тех. описании есть, но его надо скачитвать). Тут не только информационная часть. Но начало было положено Adastr-ой.
Modicon + Ifix, Isagraf+Ifix, у трэйс мод МРВ + ПО скады (тут я могу напутать).
Посмотрите примеры. Там нет никаких связок. МРВ может находится и на контроллере и на ПК (например, АРМ оператора). А Вы соединили несколько МРВ в один. Получился скорее часть ПТК, чем МРВ. Если Вам больше по душе термин - среда исполнения или система диспетчеризации, что не совсем синонимы, но общее есть, давайте пользоватся этими терминами.
в каом месте системы должно быть ваше РВ и должно ли оно реагировать с временем реакции = 0 на внешние события в системах технологического управления ?
Пока я не уходил дальше верхнего уровня. А время равное нулю, не бывает, погрешность всегда есть.
Но я никогда не соглашусь, что АРМ оператора - это только информационная составляющая плюс управляющие воздествия с использованием человеческого фактора. Это большой минус.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 23 Августа 2005 17:21  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Простите, с "достаточно мягким" РВ не удержался я Но остальные вопросы серьезные

Мощицкий Павел
Moderator

Сообщений: 1396
Откуда: Израиль, Бат-Ям
Регистрация: Январь 2003

написано 23 Августа 2005 17:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
с "достаточно мягким" РВ не удержался я
Вынужден сделать Вам замечание. Если не можете переключится между Баней и АСУТП, то, извините, Ваши проблемы.

Unregistered
unregistered
написано 23 Августа 2005 19:58  ПравкаОтветитьIP

да кстати, у той же adastr-ы мрв - как арм оператора, так и софтина на контрорллере. Естественно задачи решают - каждый свои. У первого - инфа и все что с ней связано, у второго-контроль техпроцесса. Первому, соответственно, ОСРВ-не критичный показатель, второму-сам бог велел. Первый обеспечивает удобства GUI, а второй - спокойный сон оператора. На сколько в этом разбираюсь, такая связка зэ бест.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1043
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 24 Августа 2005 01:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Unregistered
у той же adastr-ы мрв - как арм оператора, так и софтина на контрорллере
Софтина на контроллере называется - микроМРВ. Да, возоблодание Windows вынуждает жесткие требования перекладывать на второй уровень и не спорю, они с этим справляются не плохо. Что, увы, не скажешь об АРМ-е оператора. 6-ая версия пока слабенькая. Вылетает по ошибки Windows, при любой ошибки программиста, например, взят прямоугольник для отображения параметра.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 24 Августа 2005 09:17  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
А при чем тут вообще Windows? Перекладывать задачи, требующие реального времени, на специализированное оборудование вынуждает ненадежность платформы, на которой работает большинство SCADA.

А вообще, уже вторая страница подходит к концу, а конструктива что-то не видно. Попробую его внести.

Итак, задам следующие вопросы:
0. Что мы вообще понимаем под SCADA-системой?
1. Откуда вообще возникла задача поиска показателей соответствия SCADA-системы жесткому реальному времени?
2. В каких областях применения это требуется и почему?
3. Какие классы внешних прерываний можно выделить для SCADA-систем и по каким из них SCADA-система должна удовлетворять требованиям жесткого реального времени?

Считаю, что без ответов на эти вопросы дальнейшая дискуссия будет бесплодной. Спасибо.

Anatol_K
unregistered
написано 24 Августа 2005 10:14  ПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash: "А вообще, уже вторая страница подходит к концу, а конструктива что-то не видно." - перечисленные вопросы вообщето следует отнести к ветке SCADA-системы, но коль уж они так переплелись, то действительно надо бы внести ясность, а что же каждый понимает под СКАДА-системой. Из всего сказанного, можно сделать вывод (как бы там не крутили терминологией) , что скада система состоит из практически трех независимых кусков:
1) Информационная часть (АРМ оператора - мнемосхемы, текущие тренды, система сообщений, управление оператором: Архивная подсистема - архив событий, архивные тренды, архивные сводки : Подсистема тревог - обработка данных на предмет выработки тревожного или оперативного сообщения).
2) Математическая часть - обработка данных технологического процесса с целью выработки управляющих воздействий на объект по заданным алгоритмам и заданным временем реакции.
3) Задачи сбора физической информации и выдача физического управления на уровне драйверов.
Выделив эти составляющие - сразу становится видно, где нужна быстрая реакция (я говорю не о реакции ОСРВ а именно от требуемой и оговоренной заранее реакции) - а именно - это реакция драйверов ввода данных, реакция математической части и реакция АРМ на команду оператора. Все - болше нигде не нужно выполнять задачи "быстрого реагирования"
Все проблемы, связанные с ломкой копий, связаны с тем как вижу, в какую часть железа запихивают те или иные задачи скада - системы. То ли в АРМ оператора, то ли в отдельно стоящие сервера, то ли в интеллектуальный девайс, то бишь контроллер сбора и исполнения


Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика