Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Показатели соответствия системы жесткому реальному времени. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Показатели соответствия системы жесткому реальному времени.
Unregistered
unregistered
написано 24 Августа 2005 16:47  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
микроМРВ или просто МРВ - суть не меняется. Я лишь хотел сказать этим, что понятия путаются -> отсюда и спор такой жаркий. Предыдущие два поста как раз нацелены (как я понял) на то чтобы внести ясность в предмет спора. Прочитав полностью все посты этого топика у меня создалось убеждение, что один говорит про Фому, другой про Ерему и главное все правы. )

ALL
Не соглашусь c Anatol_K.
Что я понимаю под SCADA. Да ничего не понимаю. TRACE, iFix, Genesis etc скады? Нет - ПО всего навсего. А взять отдельное решение какой-нибудь фирмы малоизвестной, который представляет собой готовый комплекс для контроля конкретного техпроцесса (от арматуры, до ПО)? Скада? Тоже под общие понятия не попадает, нет расширяемости и т.д. Определений куча, как у слова "культура" и ни одно полностью не описывает эту штуковину. Ну причины вполне очевидные. У СКАДЫ, как она сейчас есть, несколько базовых уровней которые включают в себя не только ПО и интелектуальные контроллеры, но и аппаратные решения (защиты, тревоги). Я, например,больше реле доверяю чем самому навроченому ПО будь оно хоть трижды реального времени, хотя сам являюсь программистом. Теперь, что я думаю по жесткому реальному времени, точнее - зачем оно надо? ИМХО:
1. для своевременной реакции на событие. - может (и должно)реализовываться аппаратно.
2. фиксация точного времени происхождения события и, конечно, самого события+snapshot зависимых параметров. "цепная реакция" для разбора полетов. Передача этих данных конечному пользователю жесткого времени не требует.

PS И вообще, жесткое реальнное время - переменная. Различна для разных процессов или даже для разных параметров одного техпроцесса.

PSS Хорошая тема. )

Anatol_K
unregistered
написано 24 Августа 2005 17:25  ПравкаОтветитьIP

Unregistered :"Что я понимаю под SCADA. Да ничего не понимаю."
Ну очень честный, просто тки кристальнейшей откровенности взгляд на проблему, прямо чистая философия какая-то: "мы ни ухом, ни рылом о природе человеческого бытия, но тем не менее умудряемся ощущать окружающую действительность и воздействовать на нее, вплоть до карябания нецензурных надписей в общественных туалетах".

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1044
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 24 Августа 2005 19:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Ну ты однако не в ту степь. Попробую ответить, как автор ветки. Но сразу оговорюсь, что, хотя речь зашла о исполнительной части SCADA-систем, но ветка о системах, работающих в реальном времени в рамках АСУ ТП.
0. SCADA состоит из: сервера БД + ср-в разработки + МРВ (один или несколько). Сразу скажу, что считаю, что между АРМ-ом оператора и МРВ стоит знак равенство, что увеличивает автоматическую составляющую АРМ-а оператора. Все остальные составные части SCADA - производные.
1. По ходу разговора. В сабже системы в целом, но в частности можно рассмотреть и исполнительную часть SCADA-системы.
2. В тех областях, где цикл опроса меньше 1 сек.
3. А Вы в свою очередь увильнули от моего вопроса о понимании данной терминологии. Вынужден отослать к http://forum.skunksworks.net/Forum10/HTML/000301-2.html#31 .

Unregistered
unregistered
написано 29 Августа 2005 07:04  ПравкаОтветитьIP

Anatol_K
Молодец, ответ в тему топика. Ваши выводы по поводу "пратически трех независимых частей" кроме иронии ничего не вызывают. По отношению к вам я повел себя корректно. Ну что ж. Можно уточнить - "практически трех" или "практически независимых"? Предложение какое-то скользкое получается. Ну да же если вы и определитесь, лучше бы "карябали нецензурные..." ((с) Anatol_K), потому что так поделить скаду может только мясник.
"я говорю не о реакции ОСРВ а именно от требуемой и оговоренной заранее реакции) - а именно - это реакция драйверов ввода данных, реакция математической части и реакция АРМ на команду оператора." ((с) Anatol_K - шедевр! Вы понимаете что из себя представляет драйвер и на сколько его производительность зависит от ОСи? И еще, чтобы у вас не складывалось мнение обо мне как о "мы ни ухом, ни рылом..." (с) Anatol_K, скажу следующее: у себя на предприятии я делал с нуля систему регистрации аварийных ситуаций. Нижний уровень сбора инфы осуществляют ломиконты и ш711-е.В системе есть драйвера,МРВ (они же АРМ-ы),архиваторы, сервера БД, дополнительные программы контроля за состоянием самой системы. Есть и ноухау, как, например, получение оперативной информации по телефону или автоматический дозвон в случае подвисания одной из задач. Кроме этого, занимался и интеграцией других АСУТП в общую схему предприятия как кустарных (таких же как моя), так и на базе TRACE. Вся эта байда написана под винды, время опроса ломиконта (от посылки запроса, до попадания данных в БД)<=1сек. Для Ш711 около 10 сек., можно быстрее, но не нужно - параметры инертные.
PS Елки, не хорошо так говорить о себе, но как еще объяснить, что не надо недооценивать собеседника. Та фраза, которую вы обслюнявили, не есть главная мысль моего поста. Всего лишь хотелось поучаствовать в обсуждении.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1050
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 29 Августа 2005 21:00ИнфоПравкаОтветитьIP

По ходу спора и куда мы пришли. можно сделать вывод, что озвученные показатели вполне исчерпающе характеризуют систему жесткого реального времени, а дальше уже идет ее применение, как ОСРВ, SCADA с данными требованиями, начинка (ядро) PLC-контроллера и т.д.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 30 Августа 2005 10:05  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
А по-моему, мы пришли к тому, что каждый пользуется своей оригинальной терминологией (понимая под той же SCADA-системой, например, что-то такое свое, доступное только ему), а при попытке что-либо обсудить из-за этого возникают всяческие трения, потому как одни и те же вещи называются разными названиями, а под одними и теми же терминами понимаются разные вещи. В-общем, в будущем нужно более конкретно формулировать вопросы и заранее договариваться о терминологии.

P.S. Например, Павел Мощицкий явно не относит PLC к SCADA, а Anatol_K относит и не только он. Мой знакомый, с которым я эту тему пытался обсудить, тоже считает, что SCADA-система - эта вся автоматика в комплексе, от датчиков до уровня диспетчера. Вполне естественно, что мы друг друга не понимаем.

P.P.S. "Вывод" довольно оригинальный и очень неожиданный

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1051
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 30 Августа 2005 10:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
"Вывод" довольно оригинальный и очень неожиданный
Да, Дима, ты прав. Это удручает. Это говорит о путанице терминологий и понятий не только у конечного пользователя, но и у производителя.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 30 Августа 2005 11:53  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Есть, кстати, документик такой - "ГОСТ Р 60073-2000. Интерфейс человекомашинный. Маркировка и обозначения органов управления и контрольных устройств. Правила кодирования информации". Может быть там что-то дельное на тему SCADA-систем написано? Я до него пока еще не добрался, но судя по тому, что пишут в ГОСТах группы 24 и в ГОСТ Р 51841-2001 (по сути переведенный на русский язык стандарт МЭК 61131-2), ничего полезного там нет. Если у кого-нибудь есть этот ГОСТ в электронном виде, то прошу поделиться.

Anatol_K
unregistered
написано 30 Августа 2005 14:17  ПравкаОтветитьIP

Вышеназванный документ по ИЧМ лежит здесь.
ссылка
Наверное его можно отнести к числу "новых", поскольку мне еще не встречались систем, в которых собдюдаются изложенные в стандарте правила. Все заказчики имеют свое уникальное представление об ИЧМ. Надо бы поизучать этот документик на предмет, можно ли им размахивать перед носом заказчика и качать права .

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 30 Августа 2005 14:25  ПравкаОтветитьIP

Anatol_K
Спасибо за документ, скачал, буду изучать.

P. Skif
Member

Сообщений: 195
Регистрация: Декабрь 2000

написано 30 Августа 2005 15:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Я никогда этим не занимался, но мне кажется, что фундаментально всё сводится к следующим вариантам:
1. время первой реакции системы не больше периода возникновения событий.
2. время необходимой реакции системы не больше периода возникновения событий.
3. время полной реакции системы (при условии ее достаточности) не больше периода возникновения событий.

[Это сообщение изменил P. Skif (изменение 30 Августа 2005 16:02).]

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1052
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 30 Августа 2005 18:16ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
периода возникновения событий
Ну теперь у каждого будет свое мнение, что это такое. А сам-то как расшифруешь?

P. Skif
Member

Сообщений: 201
Регистрация: Декабрь 2000

написано 30 Августа 2005 18:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
периода возникновения событий
Ну теперь у каждого будет свое мнение, что это такое. А сам-то как расшифруешь?

Время между двумя последовательнеыми событиями, на которые система должна среагировать. В простейшем случае период постоянен, в реальности - произволен/переменен.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1053
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 30 Августа 2005 21:14ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
в реальности - произволен/переменен
А можно пример?

P. Skif
Member

Сообщений: 207
Регистрация: Декабрь 2000

написано 30 Августа 2005 23:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
в реальности - произволен/переменен
А можно пример?

Сбой системы контроля.
Сигнал тревоги.
... сколько угодно - всё реальное, которое не оторвано от внешнего мира.
В общем случае - любая система со статистикой/вероятностью или человеком.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1054
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 31 Августа 2005 13:48ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
Сбой системы контроля.
Сигнал тревоги.

Ты мне передаешь пример не периода возникновения события, а событие: нештатную ситуацию. Меня интересует пример реализации данного термина.

P. Skif
Member

Сообщений: 209
Регистрация: Декабрь 2000

написано 31 Августа 2005 14:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Меня интересует пример реализации данного термина.
Это не пример реализации, а практика реальности.

Математическая синусоида имеет период. Один, фиксированный, определенный.
А реальный сигнал (поток всех событий в окружающем мире) - это такое колебание, у которого период и амплитуда не постоянны.
Воспринимаемые события - это случаи, когда сигнал достигает порогового значения.

Ты мне передаешь пример не периода возникновения события, а событие: нештатную ситуацию.
Я тебе нарисовал событие, которое не имеет определенного периода. То, что оно "периодическое", а не однократное во времени - сомнений не вызывает. Но период являетя функцией времени и еще чего-то.

Совсем простой пример. Транспортер с деталями движется рывками и робот обязан реагировать на погрешности +- сколько-то там во времени и пространстве.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1056
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 01 Сентября 2005 02:36ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
То, что оно "периодическое", а не однократное во времени - сомнений не вызывает.
Как я понимаю: время реакции системы должно быть до появления события вновь. Ты это имел в виду?

P. Skif
Member

Сообщений: 219
Регистрация: Декабрь 2000

написано 01 Сентября 2005 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Как я понимаю: время реакции системы должно быть до появления события вновь. Ты это имел в виду?
В общем - да. Просто время реакции системы - очень нечеткий термин. И я попытался изобразить 3 основные группы соответствия реальному времени. Где третья явно близка к твоему жесткому РВ, а остальные могут считаться таковыми при условии, что есть другие факторы (более слабые требования).

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1058
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 01 Сентября 2005 19:55ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
В общем - да.
более слабые требования
Тогда могу сказать только одно: ничего себе, слабые требования. Это лафа. Только мало для кого подойдет.

Т
unregistered
написано 05 Октября 2005 19:50  ПравкаОтветитьIP

цитата:
P. Skif писал:
Павел Мощицкий
Как я понимаю: время реакции системы должно быть до появления события вновь. Ты это имел в виду?
В общем - да. Просто время реакции системы - очень нечеткий термин. И я попытался изобразить 3 основные группы соответствия реальному времени. Где третья явно близка к твоему жесткому РВ, а остальные могут считаться таковыми при условии, что есть другие факторы (более слабые требования).

Ув.Павел! Помогите девушке найти информацию о том, как повысить уровень функциональной ьезопасности и надежности СРВ (жестких). Может ссылки укажите?
Заранее благодарю.Татьяна

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1084
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 05 Октября 2005 20:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Т
как повысить уровень функциональной ьезопасности и надежности СРВ
Вопрос не понял. Если в целом, то согласно параметрам, которые описаны в этой ветки, если в частности, то ее нет в Вашем посте.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика