Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Показатели соответствия системы жесткому реальному времени. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Показатели соответствия системы жесткому реальному времени.
Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1018
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 17 Августа 2005 20:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Собственно сабж.
1. Время выхода из прерывания.
2. Время от начало возникновения физического прерывания до ее программного выполнения.
3. Время переключения между разными процессами.
4. Разница во времени срабатывания таймера.

[Это сообщение изменил Мощицкий Павел (изменение 19 Августа 2005 14:07).]

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 2534
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Августа 2005 23:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Непонятно, о чём ты спрашиваешь.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1021
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 18 Августа 2005 19:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Не думаю, что тебе по теме, но попробую поподробнее.
Когда создана ОС или SCADA-приложение, то должно быть проведено тестирование на соотвествие мягкому или жесткому реальному времени. Существуют определенные показатели, которые характеризуют данную систему, как ОСРВ или как МРВ с жестким или мягким реальным временем. Последнее время разработчики SCADA-систем стараются делать только жесткого для более универсального применения.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 2538
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 18 Августа 2005 22:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Ну, а вопрос то в чём? Что именно ты спрашиваешь? На какой вопрос отвечать, не вижу? Где он, вопрос то? .... Нету.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 18 Августа 2005 23:22  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
google -> системы реального времени

Константин Власкин
unregistered
написано 19 Августа 2005 11:54  ПравкаОтветитьIP

Как я понял вы предложили критерии оценки?
По моему ни один из них не может охарактеризовать систему как систему реального времени, да и вообще какого либо времени. Кстати а каие это SCADA у нас работают в жёстком реальном времени? По моему для SCADA это понятие просто не применимо.

bessonov
Member

Сообщений: 105
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 19 Августа 2005 12:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Константин Власкин
Кстати а каие это SCADA у нас работают в жёстком реальном времени? По моему для SCADA это понятие просто не применимо.

SCADA реального времени существуют как минимум под QNX 4.25 и QNX 6.x.

Anatol_K
unregistered
написано 19 Августа 2005 12:09  ПравкаОтветитьIP

Если скада работает с жестко заданным постоянным циклом и успевает за этот цикл выполнить все возложенные на нее обязанности по сбору информации и управлению, почему же ее нельзя назвать системой реального времени? Если же система не тактируется таймерным прерыванием, то вообще теоретически ни одна система не является системой реального времени, ибо на обработку любого внешнего прерывания уходит время.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1023
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 19 Августа 2005 12:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Где он, вопрос то?
Расширить список критериев.
Dmitry M. Gaidash
google -> системы реального времени
Когда же ты наконец будешь способен учавствовать в обсуждении серьезных вопросов, а не флейма и обучения чайников?
Могу тебе сказать источник имеющего у меня списка критериев: Kevin M. Obeland "POSTIX in Real-Time, Embedded Systems Programming" и статья о ОСРВ LynxOS в журнале МКА №3 от 2005г. Там даже на основе критериев определены требования к ОСРВ:
- детерминизм реакции на события;
- планировщик с вытенснением п абсолютным приоритетам;
- кол-во приоритетов не менее 64;
- отсутствие инверсии приоритетов;
- наличие высокоточного таймера;
- поддержка работы в защищенном режиме ЦП.

Константин Власкин
вы предложили критерии оценки?
Не я.
ни один из них не может охарактеризовать систему как систему реального времени
Считается, что не один, а все вместе.
каие это SCADA у нас работают в жёстком реальном времени
Работающие под Linux, QNX, LynxOS и т.д. Т.е. SCADA-системы, работающие в ОСРВ.

Anatol_K
Если скада работает с жестко заданным постоянным циклом и успевает за этот цикл выполнить все возложенные на нее обязанности по сбору информации и управлению, почему же ее нельзя назвать системой реального времени?
На вскидку, из-за не способности по существующим требованиям отработать поступившее не штатное событие. Но и цикл у такой системы не фиксирован. Плавает.

Anatol_K
unregistered
написано 19 Августа 2005 13:24  ПравкаОтветитьIP

Это по каким таким требованиям? Требования на ОС и СКАДУ вообще то разные. При построении ПТК заранеее оговаривется реакция системы и ее точность по временному разрешению. И если действие сигнала больше чем временное разрешение скады, то почему же это не система реального времени с заданным временным разрешением? Понятно , что если сигнал короче, то он просто пролетит, но это ведь все оговаривается на этапе проектирования. И непонятен ваш вывод по поводу плавания цикла, если приоритет у таймерного прерывания самый высокий, да и как я отметил в цикле успевают решаться все необходимые задачи.

R0MER
Member

Сообщений: 78
Откуда: Russia
Регистрация: Июль 2003

написано 19 Августа 2005 13:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Linux - не является ОСРВ, не приплетайте ее сюда... Да и насчет LynxOS тоже сильные подозрения. Только QNX из перечисленного есть ОСРВ!

Добавление от 19 Августа 2005 13:35:

Anatol_K - прав, давайте не будем путать два разных понятия ОСРВ и СКАДА РВ!

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1025
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 19 Августа 2005 13:56ИнфоПравкаОтветитьIP

R0MER
Linux - не является ОСРВ, не приплетайте ее сюда...
Да, не сам Linux, а созданные на его базе ОС. Вы готовы аргументировать, что LynxOS не является системой с жестким РВ?
не будем путать два разных понятия ОСРВ и СКАДА РВ
Вы готовы утверждать, что на ОС не реального времени можно создать SCADA с жестким реальным временем?

Добавление от 19 Августа 2005 14:05:

Anatol_K
если действие сигнала больше чем временное разрешение скады, то почему же это не система реального времени с заданным временным разрешением
Вы путаете два разных понятия: физическое наступление прерывания от сигнала и его программную отработку.
если сигнал короче, то он просто пролетит
Тут мы вообще пошли в другую область. Могу и по ней ответить. Например, аналоговые сигналы от специальной платы, в контроллерах Octagon вызывали прерывание, при настройках по умолчанию, по заднему фронту и если платформа была мала, то физическое прерывание не наступало. Пришлось переустановить на прерывание по площадке. Но к обсуждаемому вопросу это отношение не имеет.
если приоритет у таймерного прерывания самый высокий
1. Причем тут таймер? Вы все не штатные события на таймер сажаете?
2. Если время входа в таймерное прерывание колеблется из-за плавание времени переключения между основным процессом и программным прерыванием, то даже системный приоритет Вас не спасет.

[Это сообщение изменил Павел Мощицкий (изменение 19 Августа 2005 14:06).]

Anatol_K
unregistered
написано 19 Августа 2005 14:41  ПравкаОтветитьIP

Да ничего я в общем то не путаю. Я говорю о тактируемых СКАДА системах с оговоренной реакцией, а вы о приортетной обработке прерываний в ОСРВ. Интересно бы было посмотреть как это например скада будет обрабатывать 1000 прерываний от например 1000 датчиков пожара, приди они одновременно, или даже чуть чуть в разброс. А тактируемая система с этим справится легко.
Насчет плавания цикла, тут я с вами согласен. Как показала практика, "размытость" цикла составляет 1-2%, но эта цифра тоже может быть оговорена с заказчиком. На тех объектах автоматизации, с которыми приходилось сталкиваться, эта рахмытость вообще никого не интересует. Всех интересует время реакции системы и разрешение по времени.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 19 Августа 2005 14:59  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Там даже на основе критериев определены требования к ОСРВ
А требования довольно занятные. Так каждый разработчик может что угодно написать, и это будет "требованиями к ОСРВ". Жесткое реальное время - это определенное гарантированное время реакции системы на определенное внешнее событие. Остальное - выдумки. Достигаться это "жесткое реальное время" может самыми разными способами. Применительно к SCADA-системам необходимость в жестком реальном времени и вообще в реальном времени сомнительна.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1026
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 19 Августа 2005 16:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Anatol_K
Интересно бы было посмотреть как это например скада будет обрабатывать 1000 прерываний от например 1000 датчиков пожара, приди они одновременно, или даже чуть чуть в разброс.
Для этого создаются специальные стенды для проверки работы МРВ при пиковой нагрузке. Если у Вас этого нет, можете нарваться. Только я не пойму, 1000 прерываний на АРМ или на разные приборы УСО? На МРВ столько и не придет.
о тактируемых СКАДА системах с оговоренной реакцией
А можно поподробнее, что Вы называете этим термином?
"размытость" цикла составляет 1-2%
Под какой ОС?

Dmitry M. Gaidash
Применительно к SCADA-системам необходимость в жестком реальном времени и вообще в реальном времени сомнительна.
Ну ну. Все зависит от отрасли промышленности и ТП.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 19 Августа 2005 16:49  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Все зависит от отрасли промышленности и ТП
На какие классы внешних прерываний SCADA-система должна реагировать за жестко заданное время? Мне просто интересно, в каких отраслях промышленности необходимы SCADA-системы жесткого реального времени. Буду признателен, если найдете время просветить меня в этом вопросе. Могу отдельную тему создать.

Anatol_K
unregistered
написано 19 Августа 2005 18:16  ПравкаОтветитьIP

"Под какой ОС?" - 1-2 % - это я говорил под QNX4.0, а если говорить про NT2000, то все зависит от быстродействия ПК - там может и под 100 % цикл уплыть.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1029
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 19 Августа 2005 19:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Anatol_K
там может и под 100 % цикл уплыть.
Вот это я и хотел сказать. Но при таком результате проверки на данный параметр говорить о реальном времени, не приходится. Вот и критерий - время погрешности от конца цикла обработки.

Dmitry M. Gaidash
На какие классы внешних прерываний SCADA-система должна реагировать за жестко заданное время?
Например, энергетика (ГРЭС).

Anatol_K
unregistered
написано 19 Августа 2005 20:25  ПравкаОтветитьIP

" Но при таком результате проверки на данный параметр говорить о реальном времени, не приходится" - так а кто же будет так контроллер загружать, чтобы все время вылетать за заранее оговоренную погрешность? Скаазали 1 % - значит ПК должен быть мощный. А вообще все скады под платформой NT - это же не системы реального времени, ну в крайнем случае очень-очень мягкого РВ.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1031
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 19 Августа 2005 20:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Anatol_K
все скады под платформой NT - это же не системы реального времени, ну в крайнем случае очень-очень мягкого РВ.
Скажите это, например, Adastr-е. Я с Вами согласен.

ALL
Может кто еще какие-то критерии знает или выявил на практике?

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 2541
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 19 Августа 2005 22:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Расширить список критериев.
Ты спрашиваешь, как расширить список критериев? Детский сад какой-то. Неужели ты не можешь сформулировать вопрос?

Константин Власкин
unregistered
написано 19 Августа 2005 23:05  ПравкаОтветитьIP

цитата:
bessonov писал:
Константин Власкин
Кстати а каие это SCADA у нас работают в жёстком реальном времени? По моему для SCADA это понятие просто не применимо.

SCADA реального времени существуют как минимум под QNX 4.25 и QNX 6.x.


Вы можете назвать хоть одну.

Добавление от 19 Августа 2005 23:22:

цитата:
Anatol_K писал:
Да ничего я в общем то не путаю. Я говорю о тактируемых СКАДА системах с оговоренной реакцией, а вы о приортетной обработке прерываний в ОСРВ. Интересно бы было посмотреть как это например скада будет обрабатывать 1000 прерываний от например 1000 датчиков пожара, приди они одновременно, или даже чуть чуть в разброс. А тактируемая система с этим справится легко.
Насчет плавания цикла, тут я с вами согласен. Как показала практика, "размытость" цикла составляет 1-2%, но эта цифра тоже может быть оговорена с заказчиком. На тех объектах автоматизации, с которыми приходилось сталкиваться, эта рахмытость вообще никого не интересует. Всех интересует время реакции системы и разрешение по времени.

А зачем СКАДе обрабатывать прерывания от датчиков? Это уже и не СКАДА, а какая-то смесь с ПЛК получается. Ведь СКАДА это всего лишь система диспетчерского контроля.


Добавление от 19 Августа 2005 23:45:

цитата:
Павел Мощицкий писал:
каие это SCADA у нас работают в жёстком реальном времени
Работающие под Linux, QNX, LynxOS и т.д. Т.е. SCADA-системы, работающие в ОСРВ.


Не соглашусь.
То что СКАДА работает на платформе ОСРВ совершенно ничего не значит, и это не делает её системой жёсткого реального времени.
Да и само понятие СКАДы как системы диспетчерского контроля подразумевает что обработчиком событий там будет оператор, который не может, да и не должен реагировать на события в жёстком реальном времени.


Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1032
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 20 Августа 2005 22:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Константин Власкин
А зачем СКАДе обрабатывать прерывания от датчиков?
Ну у него функционал SCADA размыт по всему ПТК.
Не соглашусь.
И правильно. Значит я не до конца выразил свою мысль. Если SCADA стоит на ОСРВ, то ее можно разработать системой с жестким реальным временем, если же SCADA разработана под ОС не реального времени, она никогда отвечать критериям жесткого реального времени, не будет.

Добавление от 20 Августа 2005 22:42:

подразумевает что обработчиком событий там будет оператор
Не соглашусь. В АРМ вполне уживает как функционал САУ, так и ручного управления. Смесь встречается чаще, чем чистая классика.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика