Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Доколе будет продолжаться этот беспредел с протоколами? (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Доколе будет продолжаться этот беспредел с протоколами?
bessonov
Member

Сообщений: 111
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 25 Сентября 2005 16:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Где то в интернете слышал про modbus-enron, т.е. якобы существовала спецификацтия соответсвующая требованиям американского газпрома. Соответсвенно когда американский газпром обанкротился про неё стали говорть что она не актуальна, т.к. заточена под корпоративные требования одного заказчика.

Добавление от 25 Сентября 2005 16:47:

Если мне не изменяет память, на сайте ссылка видел информацию, что её продукция соответсвует требованиям некой ассоциации, которая объединяет АСУ ТП-шных фирм автоматизаторов, истемных интеграторов. Может что-то не правильно сформулировал, но важно что в Германии есть ассоциации, которые формулируют требования перед производителями базовых средств АСУ ТП, соответсвенно и результат получается соответсвующий. АСУ ТП-шники заранее знают что они получат и как это будет работать, совместимость и другие ответы на все вопросы. А производителе базовых средств АСУ ТП заранее знают каким требованиям надо соответсвовать что бы гарантировать сбыт своей продукции. Вот если бы такая ассоциаци появилась бы у нас или даже хотябы не формальный специализированные форум в интернете по проблеме совместимости то это было бы мозможно очень полезно.

P.S. но это исключительно частное мнение, вы на горе вам видней

[Это сообщение изменил bessonov (изменение 25 Сентября 2005 16:48).]

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1076
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 25 Сентября 2005 22:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Отечественные автоматизаторы хотят иметь дело с зоопарком
Просто ты не понимаешь, что у них такой-же зоопарк.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 26 Сентября 2005 09:37  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Может быть у них и зоопарк, но почему-то совместимый друг с другом

bessonov
Вот если бы такая ассоциаци появилась бы у нас или даже хотябы не формальный специализированные форум в интернете по проблеме совместимости
Руководству фирмочек, которые на ниве автоматизации работают, все эти проблемы с совместимостью до одного места, и многим сотрудникам тоже (см. даже эту ветку). Такие решения должны продавливаться сверху на государственном уровне либо исходить от крупных компаний - производителей микроконтроллерной техники. Но в России второй вариант не проходит, потому что тут у нас каждый сам себе производитель, причем самый лучший и гениальный (плевать, что наступает на детские грабли 20-тилетней давности, зато на свои), а заказчики в погоне за копеечной экономией могут вообще купить китайские контроллеры (если такие есть) и менять их раз в полгода вместо того, чтобы взять нормальный продукт, который проработает 15 лет без вопросов.

В-общем, тут на государственном уровне нужно решать, не оглядываясь на частное особое мнение средних и мелких игроков.

bessonov
Member

Сообщений: 112
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 26 Сентября 2005 11:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
... а заказчики в погоне за копеечной экономией могут вообще купить китайские контроллеры (если такие есть) и менять их раз в полгода вместо того, чтобы взять нормальный продукт, который проработает 15 лет без вопросов.

Если те кто берёт китайские контроллеры постоянно, наверно знают что берут поэтому китайские контроллеры однозначно нужны!

В-общем, тут на государственном уровне нужно решать, не оглядываясь на частное особое мнение средних и мелких игроков.
У нас свободный рынок - пусть решает каждый сам как считает нужным строго формально ни кто ни кому не мешает, кто что хочет (и может) то и берёт
А на государственном уровне лучше решать поменьше, оно у нас такого нарешает...

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1077
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 26 Сентября 2005 19:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
тут на государственном уровне нужно решать
Ага. Представляю указ президента РФ: "Ввести для каждого обмена по промышленным сетям FieldBus протокол CAN."

Добавление от 26 Сентября 2005 19:42:

почему-то совместимый друг с другом
Это мы, уважая и поклоняясь Западу, пытаемся их совместить.

Dmitry M. Gaidash
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 27 Сентября 2005 09:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Представляю указ президента РФ
Системы автоматического управления должны обеспечивать обмен информацией между устройствами по цифровым каналам связи:
Industrial Ethernet – в соответствии со стандартом IEE802.3u;
Profibus - в соответствии со стандартами IEC 61158 и IEN 50170;
Modbus RTU/TCP - в соответствии со стандартом IEC 61158

Например, так

Это мы, уважая и поклоняясь Западу, пытаемся их совместить
Связывался я не так давно с железками ABB в исполнении фирмы ALSTOM, сконфигурировал тут каналы связи за 20 минут согласно ранее оговоренному перечню сигналов, прошил проект в контроллер, отправили его в Швецию, там уже на месте шведы его включили, и все заработало. Вот чудеса-то. А главное, какие мега-усилия были затрачены на то, чтобы их совместить.

ColdFire
Member

Сообщений: 94
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 27 Сентября 2005 10:13ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Dmitry M. Gaidash писал:
Связывался я не так давно с железками ABB в исполнении фирмы ALSTOM, сконфигурировал тут каналы связи за 20 минут согласно ранее оговоренному перечню сигналов, прошил проект в контроллер, отправили его в Швецию, там уже на месте шведы его включили, и все заработало. Вот чудеса-то. А главное, какие мега-усилия были затрачены на то, чтобы их совместить.

А я также недавно (с месяц назад) имел незабываемый секс с контроллерами GE Fanuc. Настроил, прошил конфигурацию дома - работает. Привез на объект, прошил - хрен. Проколупался два с копейками дня, пока случайно вдруг все не заработало. В чем было дело, одному богу известно. Примерно такие же проблемы изредка возникают и у других наших ребят с хваленым сименсом.

Проблема в данном случае мне кажется не в совместимости. Крупносерийное оборудование (датчики и всякая вспомогательная обвеска) обычно идет с двумя-тремя стандартными интерфейсами на выбор, так что геморрой со стыковкой с контроллером беспокоит только если возникает стык с "неродным" сетевым модулем (скажем, у Siemens - это все кроме Profibus) - оно стоит дорого и случается что программируется через одно место. И вообще датчики мне больше нравятся в аналоговом виде.

Для меня несовместимость - это когда надо приклепать прибор с неким стандартным протоколом к контроллеру, набор стандартных протоколов которого не бьется с ими же у прибора. Причем прибор незаменимый - сплошь и рядом такое...
И начинается установка промежуточных шлюзов (а то и пары), потом разборки почему шлюз с Profibus от серьезной западной конторы A не хочет работать в паре с контроллером с Profibus от не менее серьезной конторы B (A<>B, хотя возможно A=Siemens или B=Siemens) - а у обоих сертификаты есть на совместимость. Или почему девайс с родным протоколом XXX при установке в него опциональной платы Profibus половину функциональности теряет...

А вот что касается откровенно косых протоколов - ну лично мне не придет в голову пристыковывать "Логику" к S7-300 (у Логики наверное самый экзотический протокол из всего, что приходит на ум - и кстати соответствует какому-то там IEC, 1107 вроде бы), ну или счетчик Евро-Альфа (несколько менее мазохичный протокол, но об этом слава богу мало кто знает - а между прочим тоже стандартный).

Да, кстати о вашем ALSTOM - ох и видел я накосяченных ими проектов... начиная от маленькой электростанции в белорусской глуши, на которой при триждысуперпуперзарезервированной системе управления по два раза на дню турбины глушились с кристалльно чистыми логами. Или о проекте автоматизации который они делают вот буквально сейчас где не скажу - мы с мужиками посмеивались, как они там сеть сделали - на 200 компьютеров сеть сделана чуть ли не на хабах, в итоге тормоза немеряные в визуализации.

Dmitry M. Gaidash
Junior Member

Сообщений: 2
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 27 Сентября 2005 10:54ИнфоПравкаОтветитьIP

ColdFire
Проколупался два с копейками дня, пока случайно вдруг все не заработало. В чем было дело, одному богу известно. Примерно такие же проблемы изредка возникают и у других наших ребят с хваленым сименсом.
Извините, конечно же, но на моей памяти такие проблемы у "ребят" в 100% случаев были вызваны нежеланием "ребят" читать документацию и разбираться в настройках. Когда я только начинал работать с Simatic'ом, то попадал пару раз в подобные глупые ситуации, на деле достаточно было нажать F1 или просто подумать.

Для меня несовместимость - это когда надо приклепать прибор с неким стандартным протоколом к контроллеру, набор стандартных протоколов которого не бьется с ими же у прибора. Причем прибор незаменимый - сплошь и рядом такое...
Если внимательно прочитать то, что я писал, то станет понятно, что этот момент я тоже имел в виду. Однако, он не такой острый, как в случае с доморощенными гениальными протоколами российских умельцев.

И начинается установка промежуточных шлюзов (а то и пары)
Это только в том случае, если есть такие шлюзы.

ну лично мне не придет в голову пристыковывать "Логику" к S7-300
А если по проекту это нужно будет сделать?

на которой при триждысуперпуперзарезервированной системе управления по два раза на дню турбины глушились с кристалльно чистыми логами
Это на этапе ПНР или после сдачи системы? Если первое, то можно было бы про это вообще не упоминать, если второе, то тут надо спросить куда смотрит заказчик и эксплуатация. И ALSTOM не наш, кстати, просто есть совместные с ними проекты, как и с Siemens'ом, например.

на 200 компьютеров сеть сделана чуть ли не на хабах
Судя по всему, Вы не очень хорошо представляете себе, что такое "проект автоматизации"

ColdFire
Member

Сообщений: 95
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 27 Сентября 2005 18:13ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Dmitry M. Gaidash писал:
на 200 компьютеров сеть сделана чуть ли не на хабах
Судя по всему, Вы не очень хорошо представляете себе, что такое "проект автоматизации"

Вы о чем ? Или вы считаете, что система автоматизации не включает в себя компьютерную технику ?

Что касается приклепывания S7-300 к "Логике", предусмотренной проектом - то все будет определяться ценой вопроса. Если цена вопроса будет нас устраивать - приклепаем на ура и не такую экзотику. Если не будет устраивать - хай ***тся сами. Чтобы было понятно - $10K это не та цена, о которой мы будем заморачиваться. А в масштабе страны все упирается опять таки в деньги - до тех пор, пока на каждую задачу будет находиться местный или неместный Кулибин, берущийся за полкопейки решить проблемы - заказчики и будут на него ориентироваться и покупать вместо нормального железа винегрет.

Сколько вы думаете стоит человекомесяц работы квалифицированного инженера ? Я по секрету скажу - очень далеко за $1000. Это конечно не $5000 в день, как просят некоторые иностранные ребята - не будем показывать пальцем. При указанных расценках заказчик сильно задумается - купить ему кривой прибор за $100 и вбухать тысяч от 5 долларов в его адаптацию, или купить нормальный прибор скажем за $500. А вот если ему предложат адаптировать тот же кривой прибор скажем за $200 - вот тут-то жаба душить и начинает.

И не надо говорить, что дескать без штанов останемся - 10 лет автоматизацией занимаемся и весьма успешно. Заводы с нуля конечно не строим.

Я уже писал - на просторах нашей страны есть некоторое количество заводов, которые принципиально живут по упомянутой схеме - покупают самое дешевое наколенное железо, а потом инженера с ними за копейку месяцами долбаются (ну нет в округе других заводов, не будешь так работать - не будешь работать вообще).

И еще. Заводы, где знающие специалисты имеют хоть какое-то влияние на процесс принятия решения, не испытывают описанных вами проблем. А вот если начальник службы АСУТП по образованию, скажем, агроном и имеет на все вопросы собственное оригинальное мнение, или дедуля, которому все пофигу, ну или просто носит чин для красоты не принимая никаких решений, вот тут то и начинается...

Dmitry M. Gaidash
Junior Member

Сообщений: 3
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 27 Сентября 2005 19:04ИнфоПравкаОтветитьIP

ColdFire
Вы о чем?
Я о том, что проекты эти в большинстве случаев разрабатывают не фирмы-автоматизаторы, а специальные проектные институты, и если они заложили сеть на хабах, то мы уже ничего с этим сделать не сможем. Разумеется, если речь идет о действительно крупном проекте. Но самое смешное, что проекты, разрабатываемые российскими "ООО "Мега-Корпорация Супер-Автоматизация" (10-15 сотрудников), еще хуже, чем г...о, исторгаемое проектными институтами

Сколько вы думаете стоит человекомесяц работы квалифицированного инженера?
А чего мне думать? Я знаю. У нас это в районе $4k без учета НДС и командировочных расходов.

покупают самое дешевое наколенное железо, а потом инженера с ними за копейку месяцами долбаются
А разработчики приборов? Почему вместо того, чтобы купить за $1 микросхемку с Profibus'ом, они поручают Васе Пупкину разрабатывать свой протокол? По каким высоким соображениям? Чтобы Васю Пупкина работой обеспечить?

В-общем, все сводится ко всем известной российской проблеме №1...

ColdFire
Member

Сообщений: 96
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 28 Сентября 2005 10:24ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Dmitry M. Gaidash писал:
Я о том, что проекты эти в большинстве случаев разрабатывают не фирмы-автоматизаторы, а специальные проектные институты, и если они заложили сеть на хабах, то мы уже ничего с этим сделать не сможем. Разумеется, если речь идет о действительно крупном проекте. Но самое смешное, что проекты, разрабатываемые российскими "ООО "Мега-Корпорация Супер-Автоматизация" (10-15 сотрудников), еще хуже, чем г...о, исторгаемое проектными институтами

Соглашусь полностью. Проектные институты у нас про контроллеры краем уха еще слышали, но как к ним цепи присоединять точно не знают.

А вы-то сами что делаете ? Как я понял из ваших высказываний, вы занимаетесь наладкой ? Так чего тогда удивляться ? Если ваше начальство подписало такой контракт, что все довольны...

цитата:

покупают самое дешевое наколенное железо, а потом инженера с ними за копейку месяцами долбаются
А разработчики приборов? Почему вместо того, чтобы купить за $1 микросхемку с Profibus'ом, они поручают Васе Пупкину разрабатывать свой протокол? По каким высоким соображениям? Чтобы Васю Пупкина работой обеспечить?
В-общем, все сводится ко всем известной российской проблеме №1...

Любая проблема сводится либо к глупости, либо к деньгам. У нас кто и как приборы разрабатывает извините ?
Вариант 1: дядя Вася крутой эмбеддер, лично знакомый с В.И.Лениным (это я про возраст). У него условно говоря в голове окромя x51 архитектуры ничего нет. Соответственно, результат налицо.
Вариант 2: программу сажают писать в качестве преддипломной практики недоделанных студентов - качество нынешних студентов вы себе представляете. и товарищ, который о существовании стандартных протоколов не подозревающий в принципе,
из языков программирования знающий VB на три с минусом, а по поводу самого понятия "протокол промышленной связи" начинающий судорожно искать в интернете информацию, выдает шедевр - хорошо если работать будет.
Вариант 3: очень часто приборы изначально не планировались как крупносерийные или даже среднесерийные. то есть производитель изначально закладывает "доставаемую" элементную базу - ту, которую можно купить в количестве десятков-сотен штук либо сразу в магазине, либо ее могут привезти в таком количестве под заказ в короткие сроки. Я вам по секрету скажу - мы сами так иногда делали. Соответственно из всех возможных вариантов с интерфейсами остается угадайте что ? Правильно, ADM485 и два оптрона (утрирую, но общая идея такая) !!!

То бишь я о чем. У нас в масштабах страны изначальная идея какая ? - правильно, вложить копейку, а получить рубль. желательно сразу же, ну максимум в течение года. Из информации, что пишут профессиональные эмбеддщики на fido7.ru.embdedded следует, что при разработке экономится каждая копейка - поставить детали подешевле (при крупных сериях - вплоть до оптимизации типов и количества резисторов !!!), вместо профессионалов половину работы отдать студентам, какой уж там Profibus...

Dmitry M. Gaidash
Junior Member

Сообщений: 4
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 28 Сентября 2005 11:11ИнфоПравкаОтветитьIP

ColdFire
А вы-то сами что делаете ? Как я понял из ваших высказываний, вы занимаетесь наладкой?
Фирма занимается серийной разработкой комплексных САУ на базе ПТС Siemens (S7-200, S7-300, S7-400). Лично я занимаюсь перспективными несерийными разработками (на уровне алгоритмов и законов управления, а также ПО, но уже в меньшей степени) и сталкиваюсь с этими вещами на организационном уровне

У нас в масштабах страны изначальная идея какая
Согласен, но какой в этом во всем может быть конструктив? Т.е. когда и каким образом мы придем к нормальному положению вещей? Весь мир потихонечку движется к единым стандартам, мы же, как обычно, сидим на попе ровно и лет через 10 с языком на плече будем вынуждены догонять тех, кто сейчас не спеша от нас удаляется.

Самое главное, что инициатива "снизу" тут бесполезна будет, т.е. инженеры-разработчики могут хоть усраться, но ни на что повлиять не смогут. Допустим, мы все объединимся в "ассоциацию единых стандартов", к чему это может привести? Сможет ли ассоциация оказывать влияние на ЛПР? ИМХО, нет.

ColdFire
Member

Сообщений: 97
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 28 Сентября 2005 14:44ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Dmitry M. Gaidash писал:
Согласен, но какой в этом во всем может быть конструктив? Т.е. когда и каким образом мы придем к нормальному положению вещей? Весь мир потихонечку движется к единым стандартам, мы же, как обычно, сидим на попе ровно и лет через 10 с языком на плече будем вынуждены догонять тех, кто сейчас не спеша от нас удаляется.

Тогда, когда у нас деньги начнут не зашибать, а зарабатывать. Когда заводы перейдут в руки нормальных управленцев, а не барыг. Потихоньку процесс уже идет...

bessonov
Member

Сообщений: 113
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 28 Сентября 2005 18:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Согласен, но какой в этом во всем может быть конструктив? Т.е. когда и каким образом мы придем к нормальному положению вещей? Весь мир потихонечку движется к единым стандартам, мы же, как обычно, сидим на попе ровно и лет через 10 с языком на плече будем вынуждены догонять тех, кто сейчас не спеша от нас удаляется.

Мир движется не просто к единым стандартам, а единым открытым стандартам
Наибольшую живучесть по времени показали именно открытые стандарты.

Циник
Member

Сообщений: 160
Откуда: El pais de las Maravillas!!!!!
Регистрация: Июнь 2005

написано 28 Сентября 2005 19:44ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov
Кстати, Profibus - это открытый стандарт

ColdFire
Ждем-с... ВВП вот выдал про новых молодых управленцев

bessonov
Member

Сообщений: 114
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 29 Сентября 2005 12:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Циник
Кстати, Profibus - это открытый стандарт

Смотря что понимать под открытостью. В мире всё относительно. Можно ли его сравнить по открытости с физикой 485, ethernet и логикой modbus? Уверен что профибас очень проигрывает им по открытости.

Я хотел скачать доки на профибас, но на некоторых файлах стоит флажок members only. Это не открытость, а декларация об открытости

Профибас де факто закрытый протокол для очень больших и богатых фирм аля сименс, которые выпускают полную номеклатуру устройств. Профибас это способ закрыть свой рынок от конкурентов.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1086
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 07 Октября 2005 18:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
А главное, какие мега-усилия были затрачены на то, чтобы их совместить.
Ничего удивительного, если ты работаешь именно с протоколом данного производителя. Скажу крамольную мысль, что клиенты, которые работают с протоколом ОВЕН, тоже долго не паряться при подключении нового прибора фирмы ОВЕН.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика