Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Доколе будет продолжаться этот беспредел с протоколами? (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Доколе будет продолжаться этот беспредел с протоколами?
Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 22 Сентября 2005 21:51  ПравкаОтветитьIP

Ну в самом деле, душа болит!!! Уважаемые разработчики различных устройств, что мешает вам реализовывать стандартные протоколы? Зачем каждая фирмочка выдумывает свой собственный уникальный протокол, с которым потом годами все на стендах и объектах мучаются, из которого потом годами же баги выгребаются, новые версии не работают со старыми драйверами и другие чудеса происходят? Есть же стандарты, есть Profibus, Modbus, CAN - ну делайте их поддержку, и все вам только спасибо скажут. Почему подавляющее большинство иностранных приборов работают по стандартным протоколам, а Россия идет своим тернистым и дурацким путем?

Если кому интересно, то один ОЧЕНЬ крупный заказчик готовит решение, согласно которому закупаться будут ТОЛЬКО те приборы и устройства, которые имеют стандартные интерфейсы. Надеюсь, что все заказчики со временем последуют его примеру.

Крик души просто, наболело.

master_rott
Member

Сообщений: 97
Регистрация: Август 2005

написано 22 Сентября 2005 21:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Profibus, Modbus, CAN
нафига это всё нужно? пользуй ethernet

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 22 Сентября 2005 22:57  ПравкаОтветитьIP

master_rott
Что ты имеешь в виду? Fast Ethernet aka Profinet? Можно и его, да только российские производители все равно свои велосипеды с квадратными колесами изобретают

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 2635
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 23 Сентября 2005 09:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Капитализм-с причиной, не иначе.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1072
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 23 Сентября 2005 09:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Profibus, Modbus, CAN
Ага. Давай добавим Fast Ethernet, Profnet, FieldBus и т.д. Перечисленные протоколы, это протоколы доморощенные для конкретных производителей. Затем из-за их укрупнения появились более мелкие, которые посчитали, что им будет выгоднее присосаться к какому-то крупному производителю по совместимости. Поэтому, ничего стандартного тут нет. А дальше все просто. Специфика российского капитализма приводит к появлению дморощенных протоколов местного образца.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 8051
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Сентября 2005 09:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий, ну а тенденции (у нас) тем не менее каковы? Есть стремление к какому-то одному (нескольким) общепринятым (в буржундии) протоколам, или чем дальше, тем вширь и врозь?

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 23 Сентября 2005 09:34  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Profibus, Modbus, CAN - это де-факто индустриальный стандарт на Западе, но российские "автоматизаторы", разумеется, считают по-другому Fast Ethernet (ProfiNet - это просто название такого же протокола в исполнении Siemens) - это то, что тоже могло бы стать индустриальным стандартом. Устройство с поддержкой Profibus и Modbus (CAN необязательно, отмирающий протокол, хотя и много где используется исторически) можно подключить куда угодно и к чему угодно, если только это не доморощенный российский же контроллер со своим "домашним" протоколом.

Специфика российского капитализма
Это российской раздолбайство и бардак имеются в виду?

Beelzebub
Есть стремление, но нужно, чтобы необходимость в едином протоколе осознали ВСЕ производители и заказчики. Один крупнейший заказчик (не побоюсь сказать, что крупнейший в России) это уже осознал, теперь масса автоматизаторов под него будет подстраиваться, что в конечном итоге всем на руку сыграет

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1073
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 23 Сентября 2005 10:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Это российской раздолбайство и бардак имеются в виду?
Нет. Тут корни глубже. Чтобы понять проблему нужно залезть в политику и понять, откуда выросли новые русские бизнесмены и какую психологию имеют, какие критерии в жизни.

Beelzebub
Есть стремление
У кого? У конечного пользователя есть, но сочетается с желанием купить подешевле, поэкономнее. Адаптация к доморощенному протоколу чаще дешевле, чем покупка импортного оборудования с де факто общеизвестным протоколом.

Dmitry M. Gaidash
Один крупнейший заказчик
Оно и понятно. Чем крупнее фирма, тем больше у ней финансовых ресурсов.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 23 Сентября 2005 10:24  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Адаптация к доморощенному протоколу чаще дешевле, чем покупка импортного оборудования с де факто общеизвестным протоколом
Дешевле она только в прайс-листе, а если включить сюда стоимость работы специалистов, которые будут с этими доморощенными протоколами ковыряться, то получится столько же или дороже. Причем в случае с серьезным заказчиком в конечном итоге головная боль будет не только у заказчика, но и у изготовителя сего чуда, и в дорогие командировки будут высокооплачиваемых специалистов посылать, чтобы на месте разбираться, и штрафы за срыв сроков контрактов будут платить и много чего еще. Я не абстрактно рассуждаю, исключительно на примерах из жизни. Просто накопилась злость за годы работы в этой области, не могу больше молчать Как приятно иметь дело с Siemens'овской обвязкой, например, просто слов нет Прицепил все на Profibus, и оно работает без вопросов. Если есть какие-то вопросы, то в 99.9% достаточно прочитать документацию, а в оставшемся 0.1% служба поддержки помогает. С российскими же приборами вечно какие-то беды. То байт один в протоколе поменяли сами не знают зачем, то спецификацию задним числом изменили и никому об этом не сказали, то специалист в отпуске (вообще смешная отмазка, по-моему), то просто не работает и сами не могут сказать почему.

ColdFire
Member

Сообщений: 93
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 23 Сентября 2005 10:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Господа, вы о чем ?! Какая к черту стандартизация и де-факто на Западе ?! И к тому же намешали в кучу протоколы разного уровня... Profibus, Modbus и CAN (CAN вообще ни в какие ворота - это только физический и пакетный уровень, поверх него еще штук 5 логических протоколов) - де-факто ?! А сюда прибавьте еще Ethernet с целым списком несовместимых логических протоколов поверх него, HART, FieldBus, Interbus, LON только для промавтоматики, потом еще целый список протоколов IEC для связи с измерительными приборами.

Все эти протоколы - доморощенные творения либо отдельных фирм, либо консорциумов из нескольких фирм, предназначенные исключительно для обеспечения конкуррентных преимуществ и зашибания бабок. Видимость стандартизации возникла только потому, что отдельные "монстры" поскупали ряд более маленьких контор и все. 90% "стандартных" протоколов закрыты и требуют для своей реализации покупки фирменного чипа и фирменного же SDK, стоящего немеряно, либо лицензионных отчислений.

Тот же modbus, практически один полностью открытый протокол, является слишком низкоуровневым протоколом и заточен на совершенно конкретное узкое применение, что приводит к образованию целой кучи его диалектов, использующих доморощенные расширения команд для достижения конкретных целей - далеко не всегда логичные, но работающие.

Разработка отечественных приборов на начальной стадии велась по принципу "максимально дешево", причем использование максимально дешевых контроллеров и ленивых программистов (быстро склепать и продать) приводила к применению аппаратно-зависимых протоколов - один x51 с его 9-битными посылками чего стоит. Сейчас большинство этих фирм процветают, а куцые протоколы так и остались "для совместимости".

Опять таки, необходимость применения "быстрых" протоколов вроде Profibus, Ethernet-базирующихся слишком мало где оправдана - настолько информационно-емких приборов немного, а реализация их в приборах нижнего и среднего сегментов слишком накладна ибо требует установки изрядно быстрого процессора и обвески.

Для Dmitry M. Gaidash: большинству серьезных автоматизаторов вообще пофиг, на чем делать систему. Мы например используем серийно в своих работах уже: Siemens, GE Fanuc, Allen Bradley, Honeywell. И расширить список не проблема. А применяемые протоколы диктуются исключительно примененной контроллерной техникой (кроме редчайших случаев, когда надо поставить уникальный незаменимый датчик, у которого только один протокол обмена и тот "не наш"). Стремление заказчика стандартизировать собственное АСУТПшное хозяйство - не новость; практически не осталось заводов где можно воткнуть что хочешь, везде тебе говорят: вот мы используем контроллеры такой и такой фирмы (1-2-3 наименования), и на них хотим остаться. НО: при закупке какой-нибудь западной линии вопрос об автоматике ставится в угоду технологии. Технологи выбирают ту технику, что им нравится, а потом иностранный генподрядчик говорит: дескать, мы работаем только вот с этими контроллерами и все. Куда деваться - покупают что есть...

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 23 Сентября 2005 11:10  ПравкаОтветитьIP

ColdFire
Речь не об автоматике (контроллерах), а о приборах и устройствах, с которыми автоматика взаимодействует. Меня добила электростанция собственных нужд, на которой стоит куча оборудования российского производства, и каждое со своими протоколами. Но кроме нее на каждом достаточно крупном российском объекте сталкиваешься с аналогичными проблемами.

И к тому же намешали в кучу протоколы разного уровня
Так а в чем проблема? Под разные задачи разные протоколы использовать можно. Главное, чтобы все они были стандартизированы. Если про CAN начинать говорить, то Siemens его не поддерживает принципиально.

Видимость стандартизации возникла только потому, что отдельные "монстры" поскупали ряд более маленьких контор и все
Кому от этого плохо? ИМХО, это не видимость, а самая настоящая стандартизация, которая выгода как конечному потребителю, так и разработчикам.

большинству серьезных автоматизаторов вообще пофиг, на чем делать систему. Мы например используем серийно в своих работах уже: Siemens, GE Fanuc, Allen Bradley, Honeywell
Что понимается под серьезными автоматизаторами? Какой объем производства и внедрений? ИМХО, при больших объемах выпуска серийной продукции невозможно так разбрасываться.

А применяемые протоколы диктуются исключительно примененной контроллерной техникой
Для небольших объектов это может быть и так, а с крупными объектами сталкивались? Электростанцию, например, завод газоперерабатывающий, газокомпрессорную станцию, газовый промысел и т.п. пробовали автоматизировать? Мы вот больше 30 лет этим занимаемся, а там самый настоящий зоопарк техники обычно.

при закупке какой-нибудь западной линии вопрос об автоматике ставится в угоду технологии
Западное оборудование вообще с родной автоматикой обычно идет и вопросов лишних не вызывает. Но, как я уже говорил, Россия идет другим путем, наступая на грабли 30-тилетней давности.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1074
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 23 Сентября 2005 16:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
стоит куча оборудования российского производства, и каждое со своими протоколами
Сходу не вспомню, но есть фирма, выпускающая контроллеры со смесью протоколов. Они вынуждены были начать, когда столкнулись с оборудованием разных производителей в разных цехах завода, который они сами решили интегрировать.
чтобы все они были стандартизированы
Ну что ты вкладываешь в это понятие? По юридическим нормам стандарты создают специальные институты и специальные коммисии их принимают. В твоем случае речь идет не о стандарте, а о захвате рынка сбыта определенным крупным производителем.
самая настоящая стандартизация
Ну ну.
при больших объемах выпуска серийной продукции невозможно так разбрасываться
Приходится, ибо 90% "стандартных" протоколов закрыты и требуют для своей реализации покупки фирменного чипа и фирменного же SDK, стоящего немеряно и многие годятся для определенной предметной области. Ты так рассуждаешь, т.к. имеешь опыт работы с конечными пользователями одной, двух отраслей промышленности, причем довольно крупных.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 23 Сентября 2005 17:26  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
есть фирма, выпускающая контроллеры со смесью протоколов
А толку от этой смеси протоколов, если у каждого изготовителя оборудования СВОЙ протокол и под него нужен СВОЙ драйвер?

Ну что ты вкладываешь в это понятие?
В идеале, чтобы в ГОСТах было прописано.

В твоем случае речь идет не о стандарте, а о захвате рынка сбыта определенным крупным производителем
Ну я ясно написал, что я говорю о сложившейся ситуации. Де-факто - стандартизация.

Приходится, ибо 90% "стандартных" протоколов закрыты
Это Profibus закрыт? Или Modbus? Или Fast Ethernet может быть? Можно поподробнее, а то я что-то пропустил, наверное?

имеешь опыт работы с конечными пользователями одной, двух отраслей промышленности, причем довольно крупных
Ну можно и так сказать (только дело имею не с конечными пользователями), но рынок "мелкой" автоматизации я себе тоже вполне представляю (есть друзья, работающие в небольших фирмах). Экономят на всем, от этого все беды и происходят. Причем экономят на самом деле копейки (если правильно считать), а головную боль приобретают на годы.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1075
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 23 Сентября 2005 19:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
СВОЙ протокол и под него нужен СВОЙ драйвер?
Драматизируешь. В России не так много производителей контроллеров осталось. Можно на пальцах двух рук пересчитать.
чтобы в ГОСТах было прописано
Уже теплее. Или МЭК. Нету, увы, нету. Причем и у них нету. Так к чему призываешь? Всем в ряды ProfiBus - самый хороший протокол самого надежного производителя.
я что-то пропустил, наверное?
Ну давай ссылку на протокол FieldBus, Interbase. Кстати, хваленый Profibus открыт только на устаревшие сведения. Давай доки.
Экономят на всем, от этого все беды и происходят.
Правильно, т.к. не гонят нефть и газ. Деньги крутятся там, т.к. производство в РФ теперь не сравнимо с доперестроечным.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 23 Сентября 2005 20:10  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Да не о контроллерах речь! А о приборах вроде коммерческих расходомеров, счетчиков различных, локальных САУ (типа БУШД, например) и т.п.

Уже теплее. Или МЭК. Нету, увы, нету. Причем и у них нету
Ну как тебе сказать? ГОСТ Р 51840-2001 (МЭК 61131-1-92). Программируемые контроллеры. Общие положения и функциональные характеристики. По сути это перевод на русский язык стандарта МЭК 61131

Всем в ряды ProfiBus - самый хороший протокол самого надежного производителя
Нет, мне вообще по барабану, Profibus там будет или какой-нибудь Pavelbus Главное, чтобы все оборудование было друг с другом гарантированно совместимым на уровне протоколов.

Ну давай ссылку на протокол FieldBus, Interbase
Ну зачем в сторону прыгать? На Profibus можно купить описание без проблем, можно купить готовые микросхемы. Modbus RTU - открытый протокол. Fast Ethernet - аналогично.

Правильно, т.к. не гонят нефть и газ
Так в том то и дело, что и там экономят, причем себе в убыток в конечном итоге.

В-общем, не получается разговора Отечественные автоматизаторы хотят иметь дело с зоопарком

bessonov
Member

Сообщений: 109
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 24 Сентября 2005 18:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Если кому интересно, то один ОЧЕНЬ крупный заказчик готовит решение, согласно которому закупаться будут ТОЛЬКО те приборы и устройства, которые имеют стандартные интерфейсы. Надеюсь, что все заказчики со временем последуют его примеру.

Об этом поподробнее пожалуйста.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 24 Сентября 2005 19:09  ПравкаОтветитьIP

bessonov
Будет готово решение - обязательно дам знать

bessonov
Member

Сообщений: 110
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 24 Сентября 2005 19:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Тогда скажите что понимают в этой организации под термином "стандартные интерфейсы", в плане подготовке решания. Интересна также сама формулировка, потому что может получиться в стиле "хотели как лучше, а получилось как всегда", "дорога в ад вымощена благими намерениями".
Я правильно понимаю, что в этом документе будут чётко прописаны названия интерфейсов и ссылки на их спецификации? А также отсутсвие оговорок и исключений?

Интересно что из этого получиться.

Dmitry M. Gaidash
unregistered
написано 25 Сентября 2005 00:32  ПравкаОтветитьIP

bessonov
Имея более чем 3-хлетний опыт работы с этой организацией, рискну предположить, что формулировка будет именно такой - "стандартные интерфейсы" Т.е. без расшифровки и уточнений Впрочем, посмотрим, мне самому интересно

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика