Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Проекты и проектировщики (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Проекты и проектировщики
HI
unregistered
написано 17 Мая 2006 10:16  ПравкаОтветитьIP

HI
А можно вопрос что мешает сейчас заказать "Matricon... без посредников"....это раз а второе кто сказал что персоанально ваш цемзавод сможет продать свой цемент в два раза дороже ???? Желать и мочь это две большие разници как говорят в одессе

Я хотел сказать, что заказчик должен перестать платить как дурак, от фонаря, иначе понятие 'системная интеграция', к примеру, так и будет для эксплуатационников синонимом 'кидалово'.
не только Экраны нарисовать а организовать работу ........ а за это платят реальны деньги с удовольствием..а не видимость....
Так это понимать надо... а большинство не понимает. Проще выбить денег миллион к примеру воткнуть контроллер, а можно - двадцать миллионов на замену оборудования (только первый миллион окупится скажем за 5 лет, а вторые двадцать - за год). Хотя сейчас потихоньку начинают шевелиться.
Мы вот купили себе, как раз за 20млн кое-что, а там в контроллёре системы нет тёплого ресайта, разработчики (кто-то собирал адреса? таких надо?) просто заглушили wathdog... чтоб не маятся c прогой под РТ ОС. Пару раз за сутки управление падает, а компрессор качает, качает, - как сумеет...

ColdFire
Member

Сообщений: 172
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 17 Мая 2006 11:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексейгость
У первой волны наших заводовладельцев была задача максимально выжать бабки и потом завод перепродать или продать по частям (кого-то мочили до окончания процесса). Я знаю заводы где владельцев так штук пять сменилось. Деньги на реконструкцию выделялись исключительно чтобы основное производство не померло совсем, даже не реконструкцию, а латание дыр. Часто встречались проекты вроде "за десять копеек модернизировать пол-цеха", кое-где мы даже поучаствовали в свое время

Сырьевики, которые опять же лет пять назад поскупали в стране все подряд, хоть как-то относящееся к своей тематике, столь же быстро много чего посливали. Много заводов по стране которые в глубокой заднице до сих пор.

Сейчас ситуация не намного лучше. Правда заводы, где с финансами нормально - начали закупать за границей линии "под ключ" (отечественные фирмы делают монтаж, и то не весь, а также вспомогательные системы). С амбициями тоже у "новых" забавно - приходишь на совещание, там крику: "автоматизацию замутить, чтоб один мужик всей линией рулил, остальных погнать". Пока идет проработка - от исходной задачи камня на камне не остается, в итоге когда дело до проекта доходит - все по-старому.

Добавление от 17 Мая 2006 11:48:

HI
Дык нечего покупать серьезные вещи с управлением на базе PC. "Промышленный PC" уже давно полная фикция. Писать всю логику управления на C - это ж убиться надо, я еще понимаю сделать какой-то кусок задачи на нем, но чтобы целиком... Все известные мне заводы, которые строили автоматизацию на такой основе - матерятся, т.к. постоянно что-то где-то валится, виснет и проч.

Поставщики импортные подобных линий тоже молодцы - типа "или берите все целиком как есть, или идите нафиг". Т.е. заказчик за свои деньги часто лишен возможности влиять на технические решения - потом получается что скажем весь завод на AB, а новая линия приходит со шнайдером. А еще я знаю завод, где местные специалисты ругают запад на чем свет стоит (между прочим очень известных фирмачей), что те присылают сырые алгоритмы, а на наладку их же и нанимают.

Алексейгость
unregistered
написано 17 Мая 2006 12:51  ПравкаОтветитьIP

ColdFire
Гы так потому и завязал с АСУ впринципе...другим кормлюсь...так иногда кто из старых вспомнит либо подправить либо чего новое сделать либо проектик посмотреть...ностальжи чего поделаешь ))))))))))))))))
На счет кибенематики на базе промышленых компъютеров....это круто...такого убожества я мало где видел и внимание...до сих пор вояют !!!! и выдают за ноу хау !!!!! )))))
Персоанально я (отнють не самый сведущий)пришел к такой схеме контроллеры до кучи в одну комнату (по возможности и целесообразности), всю лк...п.сдр и коммуникационную аппаратуру в друггую...а рабочие станции всем кому надо(тут правда некоторый софт от кол-ва станций лицензируетса) а ПК-самый дешевый ширпотреб и еще сетку контроллеров от общей сетки предприятия экранировать.......
Наладка если грамотная хлопотная и кропотливая штука сам знаешь намного проще сделать абы как и сдать потом пускай у местных голова болит......
ЗЫ да чуть не забыл...видел САУ управлением возбуждением синхроника....написаную на !!!! СуперБейсике !!!!!! вот представь (особенно попытатса несведущему человеку чего то там подстроить)...а то Си Си.....

Valera
Member

Сообщений: 110
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 17 Мая 2006 14:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Алексейгость
Наладка если грамотная хлопотная и кропотливая штука сам знаешь намного проще сделать абы как и сдать потом пускай у местных голова болит......
Задница, надо было сказать.

panteleys
Junior Member

Сообщений: 5
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 22 Мая 2006 14:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Да, мужики, пока меня неделю не было вы тут неплохую дискуссию устроили. Только зря вы так о наших требованиях. Смотрим ГОСТ 34.601-90 "Автоматизированные системы. Стадии создания."

Приложение №1 п.1 На этапе 1.1 "Обследование объекта и обоснование необходимости создания в АС" в общем случае проводят:
а) сбор данных об объекте автоматизации и осуществляемых видах деятельности;
б) оценку качества функционирования объекта и осуществляемых видах деятельности, выявление проблем, решение которых возможно средствами автоматизации;
в) оценку (технико-экономической, социальной и т.д.) целесообразности создания АС.

Это, напомню, 1990 год. Там все было прописано, все стадии создания (не спорю в общем виде, но вектор движения был задан), все требования к документам оформляемым при создании АС. Другое дело, что руководство эти требования не читало и не выполняло (сам так поступал пока по шее не дали). Теперь сижу, читаю, анализирую, пытаюсь для предприятия выработать стратегию и документы при внедрении АС. Не всегда получается, все сопротивляются, собак вешают, но буду стараться это сделать. Самое в этом печальное что не все руководители хотят это делать, что мне инженеру приходится доказывать и рассказывать зачем я это делаю. Приказ о создании комиссии приемки системы в опытную эксплуатацию (ГОСТ тот же) трясу 3 неделю. Это что мне, инженеру, нужно или директору завода (в лице его замов и помов)? На счет эксплуатации скажу так: меня научили, если принято решении о автоматизации какого-то объекта сразу начинай работать, смотреть проект, вносить замечания, участвовать в оперативках и т.д. Если нужно доказывай свои решения (не всегда получалось, но получалось) чем больше вопросов ты снимешь сейчас, тем меньше проблем будет потом, даже если это будет через 5 лет и если это будут не твои проблемы. Делай на совесть. Я работаю в хим. и нефте. производстве, по большому счету автоматизация - это не только деньги, но и безопасность. А это люди и их жизни и ты инженер по АСУ, то лицо которое все эти алгоритмы пишет в контроллер значит ты и должен знать все чтобы спать спокойно и честно смотреть людям в глаза, а не хочешь отвечать иди на рынок семечки продавай. Если кто-то (подрядчик) хочет впарить тебе что-то и в кусты, то выжми из него все соки, съешь его печенку, но добейся своего или в противном случае вдолби в его мозги, что с предприятием на котором ты работаешь такие номера не пройдут и чтоб он, му..., всем об этом рассказал и такие как он не лезли и не предлагали свои "услуги". Это конечно все в идеале, но нужно стараться это делать ибо встает вечный вопрос: "Если не мы, то кто?"

Добавление от 23 Мая 2006 08:33:

Господа, на глаза попалась книга Ю.Н. Федорова "Основы построения АСУТП взрывоопасных производств в 2-х томах" т-1 методология, т-2 проектирование издательство "Синтег", 2006г. Начал читать, но судя по содержанию книга супер. Жаль тираж маленький 750 штук всего.

Алексейгость
unregistered
написано 23 Мая 2006 08:57  ПравкаОтветитьIP

Valera
Гы задница болит все таки у другой публики..... главному менеджеру фиолетовы технгические приколы что при стройке что при эксплуатации. А местные инженера обычьно на пуско наладке сами впервый раз всю эту кибенематику видят...по ходу разбираютса конечьно но на момент сдачи практически ни когда ни чего вразумительного вякнуть еще не могут ))))) Плюс ко всему еще и инженера обычьно киповци или энергетики.... А по хорошему грамотно принять автоматизацию знания нужны и инструментариев и технологии основного производства и кстати именно по этому меня иногда просят а иногда и нанимают (при чем за нехилые бабки - принять). Тут наверно многи здесь присутствующие считают меня врагом номер раз...потому как многие проекты переделывались на уровне структурных схем гы вот потому и гость ))))))
Кстати есть печенку подрядчика совсем необязательно, достаточьно грамотно поставить задачу и проверить ее реализацию, что кстати тоже не просто грамотно поставить задачу в этом деле 99% успеха.

Valera
Member

Сообщений: 111
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 23 Мая 2006 15:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Это, напомню, 1990 год. Там все было прописано, все стадии создания
По-моему, 34 ГОСТ это начало 80-х? ISO 12207 обязательно гляньте. После 34 технически нового будет немного, другой разговор, очень интересно сравнить. Вы интересовались как работают заморские коллеги? Ну так это там. И, думаю, это ждёт нас всех. Да, собственно, мы так уже и работаем(или пробуем). А кто неподсуетился, тот попался, и топик наш именно про это..."Если не мы, то кто? - я бы сказал по другому: '...то наc!'
Алексейгость
Тут наверно многи здесь присутствующие считают меня врагом номер раз...
Я этого не говорил
Все мы халтурим, если есть время, специфику знаем

panteleys
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 24 Мая 2006 06:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera на счет ГОСТа, то дата его введения 01.01.1992 года. О заморских колегах интересовался они не делают ошибок если продают одно и то же долго (т.е. все отработано). В противном случае количество их ошибок намного больше чем у нас. Я столкнулся с 3 фирмами и у меня плохое впечатление сейчас буду работать с 4-й - посмотрим что получится. Тут в Питер ездил на переговоры, так там как раз систему предлагали америкосы (компания UOP система управления осушителями). Количество вх/вых ~ 350, срок изготовления 52 недели. Когда стал давить что нужно быстрее получил ответ от переводчика-представителя: "Не ломай зря копья, у них такое законодательство и нормы времени на работу. Никто под тебя все законы и нормы переписывать не будет. Это беспредметный разговор." Вот так вот. Ну нет у них авралов (что очень хорошо), но работу делают очень долго и дорого (что очень плохо).
ISO 12207, где можно взять на русском не подскажите?

Valera
Member

Сообщений: 113
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 24 Мая 2006 08:46ИнфоПравкаОтветитьIP

ColdFire
Member

Сообщений: 175
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 24 Мая 2006 10:01ИнфоПравкаОтветитьIP

panteleys
Делают долго, нудно - и это еще не страхует от ошибок. С другой стороны, вспоминая институтский курс, неспроста придуманы уровни по качеству разработки - это кажется как раз ваш 12207. Самый "слабый" - это когда внутреннее управление процессом отсутствует, и результат непредсказуем (то есть может и конфетка получиться, а может и вообще облом-с), ну и так далее по степени завязки обратных связей. Если применительно к нашей действительности - как правило полных дебилов на рынке АСУТП нет (или все таки есть ?), то есть можно надеяться с большой вероятностью, что результат будет достигнут. Часто даже в срок или с небольшим опозданием, опять же - если фирма на рынке не три дня, то со сроками тоже сильно не ошибаются. Но в заявленное не будет входить ни разработка и проверка модели, ни тестирование, ни нормальная эксплуатационная документация (на разработку перечисленного надо еще столько же времени, если не меньше).

Западники во многом правы - если в нормативах прописано, что должно входить в пакет документации в обязательном порядке - оно туда будет входить, даже если заказчик ноет "да ну его, давайте не будем делать планы расположения и прокладки кабелей - на месте разберемся".

Кому нужен сертификат фирмы по ИСО 9000, если у нас в стране думаю намного больше половины таких бумажек сделано для отмазки и ими подтереться можно... Зато пальцы веером, сопли пузырем - мы дескать сертифицированные крутые парни.

panteleys
Junior Member

Сообщений: 7
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 24 Мая 2006 10:22ИнфоПравкаОтветитьIP

ColdFire полностья согласен. Наших представителей дебилов не встречал. Толковые все ребята, немного не организованные, но это везде так. Если им ставить задачу и требовать документацию, то как правило они ее делают в полном объеме и в виде согласованном заказчиком. Зачастую (зависит от заказчика) поступает команда: через 4 месяца вот эта установка должна быть автоматизированна. И как хочешь так и делай. Понятно, что они документацию качественную выпустить не могут физически. Но тут у меня нет к ним возражений. Вот когда заказчик
да ну его, давайте не будем делать планы расположения и прокладки кабелей - на месте разберемся, то гнать его нужно в шею незачем работать в такой отрасли. На западе доки, как правило нормальные, немного не обычно, но в общем ничего работать можно.

Катерина
unregistered
написано 27 Июня 2006 10:19  ПравкаОтветитьIP

Первый раз на данном форуме. Сама возглавляю проектный отдел.
Хотела обратить внимание panteleys, что Ваш проект должен был пройти экспертизу. Это условие обязательно для капитальных и вновь строящихся объектов. В первую очередь Гостехнадзора, ну и потом всех экологий и ГО и ЧС. При рассмотрении ПСД сразу же и вылезли бы неточности при указании параметров в схемах автоматизации. Это во-первых. Во-вторых: чтобы себя обезопасить при исправлении ошибок в ПСД и не платить за это деньги, ни в коем случае нельзя принимать ПСД просто так, только при закрытии данной работы Актами, что тоже обязательно надо прописывать в ТЗ.
Вообще много проблем существует и у нас разработчиков ПСД, т.к. никто из заказчиков не стремятся нам предоставить полную информацию о своих "родных" техпроцессах. А мы, к сожалению, прыгаем по работе с одного тех процесса на другой и знать все в совершенстве не можем.

Valera
Member

Сообщений: 199
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 28 Июня 2006 06:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Катерина
Вообще много проблем существует и у нас разработчиков ПСД, т.к. никто из заказчиков не стремятся нам предоставить полную информацию о своих "родных" техпроцессах.
Прекрасно Вас понимаю, я тот самый 'закзчик'. 'Родными' ТП являются для технологов, цеховых энергетиков и т.п. Может это у меня такой завод, но эти люди совершенно не в состоянии взглянуть на свою работу немного со стороны, именно как на ТП, которым хорошо бы поуправлять , да и зачем им это?
На заводах полной информации просто нет, вся она осталась в архивах профильных НИИ.

Катерина
unregistered
написано 28 Июня 2006 17:44  ПравкаОтветитьIP

Valera
На заводах полной информации просто нет, вся она осталась в архивах профильных НИИ.
Конечно, все ваши установки 30-летней давности. Мы и не претендуем на полный пакет необходимой документации. Я сама на все заводы езжу и обследую все эти установки. Впечатление просто ужасающее. И вот на таких уже изношенных оборудованиях мы должны соорудить систему, которая еще и жить должна уже по требованиям нашего времени. Тяжело, очень тяжело совмещать желания заказчика и его же возможности.
Да и к сожалению, весь персонал нас всегда встречает, мягко скажем, не любезно. Вас не то что надо уговаривать хоть как-то нам указать на тонкости техпроцесса, а просто приходится давить Актами и Протоколами.
Мое впечатление, что всех устраивает старая релейная техника на тумблерах и лампочках.
Была бы рада пообщаться со знающими КИПовцами и метрологами!

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1435
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 29 Июня 2006 00:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Катерина
всех устраивает старая релейная техника на тумблерах и лампочках.
Обычная картина. Младший персонал боится перемен и сложности усвоения, а администрация, что новое приведет к нештатным ситуациям.

Valera
Member

Сообщений: 202
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 29 Июня 2006 05:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Катерина
Конечно, все ваши установки 30-летней давности
У меня 45-летней
Года 3-4 назад, по моим наблюдениям, начали появлятся на предприятиях отделы АСУТП, сегодня здесь, возможно, уже можно говорить о тенденции. Думаю, лёд по-немногу тронется, речь ведь идёт о совершенно реальном снижении платежей за энергию, за ремонты оборудования.

Извините, я вернусь сюда, но сегодня просто нет времени.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 33
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 29 Июня 2006 09:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Катерина
Мое впечатление, что всех устраивает старая релейная техника на тумблерах и лампочках
Не устраивает, но на современную технику у многих банально нет средств. Мы производим хорошие системы на современной элементной базе (Siemens), и основная наша проблема в плане поисков альтернативных заказчиков - высокая цена наших изделий. У нас есть один жирный клиент, который обеспечивает нас заказами на 10 лет вперед, но вот при попытке продать нашу систему кому-нибудь еще сразу ребром встает вопрос цены. И не важно, что наши системы по всем показателям лучше, чем у конкурентов, во всех тендерах на рынке промышленной автоматизации на первом месте стоит цена изделия. Вот и покупают всякий хлам у фирм-однодневок (мы 30 лет на рынке), а потом имеют проблемы по всем направлениям.

bessonov
Member

Сообщений: 162
Откуда: Россия
Регистрация: Август 2003

написано 29 Июня 2006 12:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Катерина
Мое впечатление, что всех устраивает старая релейная техника на тумблерах и лампочках.

Насколько я понимаю, язык LD в PLC контроллерах для этого и предназначен. Другое дело, что развивать такую АСУ проблемно. Но если надо заменить только железо, а алгоримы оставить как есть, то почему бы и нет?

Катерина
unregistered
написано 29 Июня 2006 13:49  ПравкаОтветитьIP

Проблема замены технического оборудования еще на долго останется проблемой. Хотелось бы чтобы руководство отдавало себе отчет, что срок эксплуатации подходит к критической...30 лет для арматуры или тем более технологического трубопровода - очень наталкивает на мысли о ближайших авариях.
Конечно как проектировщика меня это не должно волновать. Но есть большое "НО" - когда нас обязывают ставить АСУТП на вот такое изношенное оборудование.
Господа, а поделитесь своими реальными впечатлениями о проектной документации на обслуживаемых Вами тех.процессах. Чего, как правило, Вам не достает в документах или чего хотелось бы еще увидеть, а может что лишнее Вам рисуют!?
Я как лицо заинтересованное в улучшенее своей документации была бы рада послушать!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика