Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Проекты и проектировщики (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Проекты и проектировщики
panteleys
unregistered
написано 12 Апреля 2006 16:35  ПравкаОтветитьIP

Уважаемые коллеги! В данные момент работаю с несколькими проектами по КИП и готовлю исходные данные для фирм, которые будут выполнять проекты на системы управления. Сложилось впечатление, что люди,которые проектируют низовые чертежи (по отношению к АСУ), т.е. часть КИП, электриков, механики и т.д. слабо представляют что они вообще делают. Да они красиво (не всегда, но в основном) рисуют в ACAD-е, но нет никакого понимания технологии и, того как реализовать то что они напроектировали. В связи с этим предлагаю тему для обсуждения: кто с какими проектировщиками работал и какое впечатление они у вас оставили? Качество проектов, скорость внесения изменений, признание своих ошибок и т.д. В итоге хотелось бы получить список фирм с которыми стоит работать (город, название фирмы) и с которыми не стоит работать (город, название фирмы). С уважением Александр.

Mr Pit
unregistered
написано 13 Апреля 2006 04:19  ПравкаОтветитьIP

Здравствуйте, Александр.
На данный момент тружусь в проектной фирме. Проблема, описанная вами для нас не знакома. У нас есть свои сборочные мощности, значительная часть сотрудников занимается пуско-наладочными работами. Так что это вы зря так. Большая часть коллег из конкурирующих фирм так же имеет достаточно чёткое представление о том, что они делают. Я связываю это с тем, что фирмам, занимающимся лишь одним проектированием довольно сложно выжить в данной обстановке.

Valera
Member

Сообщений: 97
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 13 Апреля 2006 13:10ИнфоПравкаОтветитьIP

В самом деле,либо первичку даёт заказчик(у него и итр иной раз профильных нет), либо включайте эту работу в смету себе. Хочешь чтобы было сделано хорошо - сделай сам.

panteleys
unregistered
написано 14 Апреля 2006 09:06  ПравкаОтветитьIP

Уважаемый Mr Pit. Я ведь не о Вас конкретно говорю (кстати вы не сказали из какого города и что за фирма), я говорю о том с чем столкнулся. Когда фирма все делает под ключ (от разработки тех. задания, через проект, монтаж, пусконаладку и, как показал мой опыт работы, корректировки всех частей проекта), то тогда возможно этих проблем нет. Их нет для заказчика, а внутри компании, я думаю, они все равно возникают. А вот когда, как в моем случае, заказали проект крупной установки (вх/вых ~ 5000 сигналов) одной компании, она какую-то часть делает сама, что-то отдает другим компаниям. Потом заказчик начинаешь это все стыковать и оно не стыкуется. Кто-то мне может объяснить почему 80% оборудования имеет названия на английском языке (колонны-Т, печи-Н, емкости-V, теплообменники-Е и т.д.), а 20% на русском (емкости-Е, насосы-Н, эл.задвижки-Э и т.д.)? Я понимаю, что делали разные компании эти части проекта. Но как это стыковать? Просишь переделать, говорят плати. Они накололись, а я, как заказчик, должен за это платить, почему? А ведь монтаж будут делать совсем другие люди и компании, пусконаладку третьи. А потом после всего этого нужно будет откорректировать проект (опять деньги будут просить, а то что сделать так как спроектировали нельзя было, так это их не интересует) и предоставить его заказчику одновременно с актом о сдаче объекта в пром. эксплуатацию. P.S. О качестве товара или услуги может делать вывод только потребитель товара или услуги, а не тот кто его/ее предоставляет. Без обид и подколов, это моя точка зрения в жизни по любому вопросу, а не только по работе. С уважением Александр.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1346
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 15 Апреля 2006 00:17ИнфоПравкаОтветитьIP

panteleys
она какую-то часть делает сама, что-то отдает другим компаниям
У семи нянек дитя без глаза. (c) Читаю и такое чувство, что Ваше руководство захотело сильно сэкономить или идет сильное лоббирование.
Обычно системный интегратор делает все один (если что и заказывает, так его внутренее дело), а заказчики только на эксплуатацию принимают, а у Вас решили продешевить.

ColdFire
Member

Сообщений: 143
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 16 Апреля 2006 22:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну ребята - все, что вы не написали в ТЗ - формально ваши проблемы. Генподрядчик, о котором говорит П.М., проблему решает лишь частично - поскольку 99% контрактов на приличные суммы у нас в стране заключаются "по знакомству", на мелкие недоделки закрывают глаза. Мы недавно работали в связке с крупным проектным институтом (генподрядчиком) по автоматизации некоторого объекта. Так вот оказалось, что нумерация механизмов на технологической схеме, электрической и схеме автоматизации не совпадает (их делали три разных организации) !!! Ох мы и заколебались, т.к. каждый контролирующий хотел на мнемосхеме видеть именно свою нумерацию.

Дальше будет еще веселее. Пять лет назад я думал что кропать проекты "на коленке" это неправильно и рано или поздно это прекратится (я имею в виду, что проект сдается одновременно с окончанием поставки оборудования !!!). Сейчас это не просто тенденция - 100% наших контрактов физически не содержат времени на нормальное проектирование - заказчики дают три месяца до поставки оборудования. Т.е. за две недели надо сверстать решение (как бы утверждаемая часть) - за это время не всегда задачу охватить удается, а потом оно правится в процессе поставки и наладки.

Причем крупным заказчикам как правило почти пофиг как именно будет все сделано - по стране идет тенденция к выделению сервисных служб заводом в отдельные организации, поэтому дающим деньги (основная технология) как правило пофигу до техники - ставится задача и ее надо решить в оговоренные сроки. А дальше с их точки зрения это проблема сервисменов - если они исходно не поучаствовали в разработке ТЗ, будут изучать Ипатьевский метод...

Mr Pit
unregistered
написано 17 Апреля 2006 06:43  ПравкаОтветитьIP

ColdFire:
"Дальше будет еще веселее. Пять лет назад я думал что кропать проекты "на коленке" это неправильно и рано или поздно это прекратится (я имею в виду, что проект сдается одновременно с окончанием поставки оборудования !!!). Сейчас это не просто тенденция - 100% наших контрактов физически не содержат времени на нормальное проектирование - заказчики дают три месяца до поставки оборудования. Т.е. за две недели надо сверстать решение (как бы утверждаемая часть) - за это время не всегда задачу охватить удается, а потом оно правится в процессе поставки и наладки."
Некоторое время тому назад руководитель одной крупной организации, часто выступающей в качестве крупного генподрядчика, защищал докторскую (ясное дело написанную за деньги). Название работы (можно сказать центральная идея) было типа такого: "Запуск промышленных объектов в новых экономических условиях". Идея: "Какие мы крутые, запускаем объекты в сжатые сроки. Строительство и проектирование идут параллельно. Всё отлично работает". Конечно всё понятно, инвесторам нужно максимально сократить сроки пуска.
Но давайте не будем забывать ещё и о том, как такая спешка сказывается на качестве документации, качестве НКУ и порой на качестве принимаемых технических решений. А ведь есть ещё одна немаловажная вещь - люди. В каких условиях им приходится трудиться?
Подитожу. Очень хотелось бы что бы большие руководители, научились не только считать деньги, а ещё освоили основы управления и планирования крупных проектов. Может быть в таком случае удалось бы реально оптимизировать работу относительно критериев: качество работы, скорость выполнения, стоимость проекта. И скорее всего реальные затраты значительно сократились бы.
И ещё, давно хотел узнать: "А как обстоят дела с этой стороной внедрения проектов в т.н. цивилизованных странах? Может быть кто владеет информацией? Поделитесь."

С уважением, Сатаев Пётр. Тяжпромсервис, г. Новокузнецк.

Добавление от 17 Апреля 2006 06:47:

ссылка

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1348
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 17 Апреля 2006 07:51ИнфоПравкаОтветитьIP

ColdFire
проект сдается одновременно с окончанием поставки оборудования !!!
Не поставки, а монтажом, Вы хотели сказать.
работали в связке с крупным проектным институтом (генподрядчиком) по автоматизации некоторого объекта
А разве их привлекают не генподрядчики? Так вот хороший генподрядчик эти проблемы решает сам.

ColdFire
Member

Сообщений: 144
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 17 Апреля 2006 09:45ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Павел Мощицкий писал:
ColdFire
проект сдается одновременно с окончанием поставки оборудования !!!
Не поставки, а монтажом, Вы хотели сказать.
работали в связке с крупным проектным институтом (генподрядчиком) по автоматизации некоторого объекта
А разве их привлекают не генподрядчики? Так вот хороший генподрядчик эти проблемы решает сам.

Ну почти - окончание поставки у нас равно началу монтажа... с привлечением субподрядчиков - вы правы, но видимо хороших генподрядчиков мало и я о них не знаю.

panteleys
unregistered
написано 17 Апреля 2006 09:50  ПравкаОтветитьIP

Ув. ColdFireпохоже мы с Вами работаем в одной системе! До недавнего времени я работал на другом заводе, и там мне эти проблемы не были знакомы. Там тоже не всегда все протекало гладко, но как правило к моменту заключения договоров мы знали что строим (была утвержденная схема автоматизации и на ее базе сделан перечень вх/вых). Да были сови трудности, но они решались в рабочем порядке. На новом месте работы руководство по моему не в курсе что автоматизация любого объекта - это не только оборудование, но еще и программный комплекс который тоже нужно сделать, что еще существуют такие виды работ как проверка монтажа, пусконаладочные работы, метрологическая аттестация каналов и т.д. А самое главное нормальный проект. Проект выдают за 7 дней до монтажа. Как хочешь так и выкручивайся (это на реконструкции). На все 24-30 дней, а смежникам вообще по барабану мои проблемы. За 7 дней до пуска отдали тебе контроллерную под монтаж и как хочешь так и делай. Не успел - ты сорвал пуск установки. Но в принцепе я открыл тему по объектам капитального строительства (стройка с нуля так сказать). Так вот проектный институт сделал проект, дали на рассмотрение, смотрю -есть 2 контроллерных расстояние между ними 300 метров, рядом с одной контроллерной операторная. Тут все нормально. Далее есть отсечной клапан соленоид заходит в контроллерную №1, конечники в №2 и так по ~100 отсекателям. Объясняю что все должно заходить в 1 место, что бы исключить пересылки между контроллерами. Спрашиваю понятно, говорят да. Переделайте - плати. За что - это ваша ошибка? А у нас контракт с вами уже закрыт, мы свою работу сделали документацию отдали больше изменения вносить не будем. Это получается что эту работу нужно будет делать мне по всем чертежам - за зарплату. И таких вопросов десятка 2. В принципе нужно самому переделать 80% проекта, что бы потом это все работало нормально, а не с глюками и отказами 2-3 раза в день. Вот и спросил список фирм с которыми стоит работать (город, название фирмы) и с которыми не стоит работать (город, название фирмы). С уважением Александр.
P.S.Некоторое время тому назад руководитель одной крупной организации, часто выступающей в качестве крупного генподрядчика, защищал докторскую (ясное дело написанную за деньги). Название работы (можно сказать центральная идея) было типа такого: "Запуск промышленных объектов в новых экономических условиях". Идея: "Какие мы крутые, запускаем объекты в сжатые сроки. Строительство и проектирование идут параллельно. Всё отлично работает". Конечно всё понятно, инвесторам нужно максимально сократить сроки пуска. Пока такие руководители не вымрут, как мамонты, мы и будем плюхаться. Рыба гниет с головы. Удачи всем в преодолении препятствий.

ColdFire
Member

Сообщений: 145
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 17 Апреля 2006 15:27ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
panteleys писал:
Ув. ColdFireпохоже мы с Вами работаем в одной системе!

Самое смешное, что я здесь представляю интересы исполнителя работ - автоматчик я. То есть я могу понять ваше недовольство как представителей заказчика работ, но в мое положение также войдите: дают мне например задачу, где как бы ТЗ от заказчика написано на пол-листа A4. тендер через три дня. срок выполнения - три месяца до сдачи в монтаж. говорить непонятно с кем.

Мы соответственно делаем проект как сами считаем нужным (потому как нам же потом это дело налаживать), и в последний момент непонятно откуда набегает куча мыслителей со своим мнением и начинается... позиция моего начальства (коммерсанты) тоже понятна: документацию подписали ? все, свободны ! - они ж деньги уже поделили, больше взять неоткуда.

panteleys
unregistered
написано 18 Апреля 2006 08:32  ПравкаОтветитьIP

ColdFire - я тоже автоматчик. До недавнего времени сам тоже занимался проектами, монтажем, пуском и т.д. Сейчас работа немного другая, основная задача разработка ТЗ для автоматчиков, координация действий различных служб, перелопачивание проектов как КИП так и других частей (электрики, механики, строители и т.д.). Другими словами пытаюсь все предусмотреть и сделать так чтоб потом работать 20 лет без проблем и не слышать в свой адрес:"Какой ... - это все постоил и спроектировал". Поэтому с одной стороны я заказчик, с другой исполнитель. Я прекрасно понимаю вопросы которые возникают в процессе монтажа и пусконаладки. А также понимаю, что строить нужно начинать тогда, когда принято решение о строительстве (реконструкции). Т.е. свою работу необходимо начинать одновременно с проектировщиками, выдать им тех. условия, типовое обозначение оборудования, типовые схемы прохождения сигналов, компоновку помещения контроллерной и т.д. Тогда и ляпов будет меньше и стоить проще (ты уже в курсе всего).
Мы соответственно делаем проект как сами считаем нужным (потому как нам же потом это дело налаживать), и в последний момент непонятно откуда набегает куча мыслителей со своим мнением и начинается... позиция моего начальства (коммерсанты) тоже понятна: документацию подписали ? все, свободны ! - они ж деньги уже поделили, больше взять неоткуда.. Хорошо если проект сделали вы -вы его и откорректировать можете. А если другая организация (см. выше)? Попробуй убеди переделать.
Вернусь к теме - проектировщики вы где? Автоматчики, монтажники, пусконаладка - где имена проектных организаций с которыми вы работали и ваше мнение о проектах? С уважением Александр.
P.S. Только Mr Pit ответил.

ColdFire
Member

Сообщений: 146
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 18 Апреля 2006 09:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Мы и проектировщики тоже - правда в особо больших проектах тоже работаем на субподряде.

pantelеys
unregistered
написано 04 Мая 2006 11:26  ПравкаОтветитьIP

Товарищи! Прошу помощи у посетителей форума, так как мои попытки не увенчались успехом. Кто-то может встречал нормативную документацию, где сказано что пересылки между контроллерами должны быть минимальны (см. проблему описанную выше) или что управление одним узлом (блоком) должно осуществляться от одного контролера. Может есть ГОСТ или нормативная документация, где это это прописано. Буду очень признателен за помощь.

HI
unregistered
написано 04 Мая 2006 16:26  ПравкаОтветитьIP

пересылки между контроллерами должны быть минимальны
Не понятно. Неужели кто-то музыку по модбас гоняет?
Есть что-то об однозначности исходной информации, в смысле все пользуются копиями одного экземпляра.

panteleys1
unregistered
написано 05 Мая 2006 09:47  ПравкаОтветитьIP

Ув. HI я как-то не совсем понял Ваше замечание. При чем тут музыка и модбас, я ни про одно ни про другое ни слова не говорил. Приведу еще один пример: каскадная схема регулирования внутренний контур реализован в контроллере №1, т.е. датчик и клапан подключены к платам вх/вых контроллера №1, а внешний контур к контроллеру №2, т.е. датчик подключен к платам вх/вых контроллера №2. Расстояние между контроллерами 300 м. Вопрос - зачем заниматься пересылками между контроллерами, если датчик контроллера №2 можно подключить к контроллеру №1? Правда для этого необходимо переделать проект части КИП. Проектировщик этого делать не хочет. Вот я и спрашиваю:
нормативную документацию, где сказано что пересылки между контроллерами должны быть минимальны (см. проблему описанную выше) или что управление одним узлом (блоком) должно осуществляться от одного контролера. Если бы это был 1 контур,я бы сам все переделал, но когда таких ляпов по ~200 сигналам, то соответственно должен переделать тот, кто делал проект. Они отказываются, вот я и должен показать им где есть нормы, которые они нарушили, чтоб не выпендривались. Но только таких норм я пока найти не смог, прошу помочь. С уважением Александр.

HI
unregistered
написано 05 Мая 2006 15:57  ПравкаОтветитьIP

К сожалению, ничего такого не встречал. Как-то предпологается что конструкторы не склонны к извращенству и лишней работе.. Ишите ГОСТ 34, ISO/IEC 12207, если что-то существует для вашей проблемы, то только там.
Посмотрите внимательно проект/контракт, и при малейшем отклонении, пусть только в букве, - наезжайте грубо.
Партнёры хотят получить ваши деньги или что?

Удачи.

Dmitry M. Gaidash
Junior Member

Сообщений: 30
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 07 Мая 2006 11:33ИнфоПравкаОтветитьIP

panteleys1
А формально такая схема удовлетворяет требованиям по быстродействию, по задержкам в контуре управления, по задержкам при отработке защит?

panteleys
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 07 Мая 2006 13:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Формально - да. Но вот как реализовать например "тройник безопасности", т.е. два отсечных клапана на основном потоке и один, установливаемый между ними, сброс на факел. Там в алгоритме сброс на факел открывается тогда, когда приходят сигналы закрытия от конечников обоих клапанов основного потока. Только после того как пришли сигнала о закрытии клапана №1 и 2, открывается клапан №3. Все вроде нормально, но если у Вас соленоиды заходят на 1 контроллер, а конечники на другой и расстояние между ними 300 м, возникает вопрос: в каком контроллере реализовать выше приведенный алгоритм и как он себя поведет если комады на закрытие уйдут, а сигналы о закрытии клапанов не появятся, так как "что-то со связью случилось". Кто будет крайний в такой ситуации, если произойдет авария? Сомневаюсь что проектировщик, который просто "решил кабель съэкономить", но абсолютно не подумал к чему такая "экономия" приведет и то как это реализовать. Всем удачи.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика